Sachsen-Anhalt - Demokratie am Ende?

00:00:04: Freiheit in stürmischen Zeiten.

00:00:09: Was sind das für Vorstellungen von Demokratie, die dazu animieren, autoritäre rechtsextreme Parteien zu wählen?

00:00:19: Da hat man immer gesagt, es ist doch alles Demokraten.

00:00:22: Jetzt muss man sagen, das sind halt Demokraten mit sehr autoritären Vorstellungs-.

00:00:27: und ob was wir als liberale Demokratie sehen so dann überbleibt, das muss man erst mal sehen.

00:00:40: Liebe Gäste!

00:00:41: Ich möchte Sie hier herzlich willkommen heißen im Zentrum Liberale Moderne zu unserer gemeinsamen Veranstaltung mit dem Leipziger Elsefrenkel Brunswick-Institut für Demokratieforschung.

00:00:54: Ich freue mich, dass sie alle hier sind an diesem leider nicht guten Tag für die liberale Demokratie.

00:01:02: Mir zumindest steckt das Wahlergebnis von gestern noch in den Knochen und ich vermute vielen hier im Raum wird es nicht besser gehen.

00:01:12: Die CDU ist halbiert, die AfD mehr als verdoppelt.

00:01:15: Die FDP, die ja immerhin noch Regierungspartei war in Sachsen-Anhalt, ist mit zwei Prozent aus dem Landtag geflogen muss man schon fast sagen.

00:01:27: und die Zuwächse bei den Bündnisgrünen und der SPD taugen auch kaum als Hoffnungsschimmer am Horizont.

00:01:35: denn durch das abschneidendes dass nun doch in den Landtag eingezogen ist mit knapp über fünf Prozent, das zum Zündlein an der Waage geworden und weder die AfD noch die CDU, SPD, Bündnis Grün oder Linke könnten ohne sie regieren.

00:01:53: So viel vielleicht zu dem Wahlergebnis erst mal auf das wir heute sicherlich mehr als einmal zurückkehren werden.

00:01:59: Der eigentliche Anlass dieses Gesprächs oder das eigentliche Ziel Es ist die tiefer liegenden Ursachen zu betrachten, die zu diesem Ergebnis geführt haben.

00:02:11: Nämlich die Frage wie und warum knapp vierundvierzig Prozent der Menschen in Sachsen-Anhalt AfD wählen?

00:02:19: Eine rechtsextreme Partei, die sich selbst zur Feindin unserer Demokratie, der liberalen Demokratie erklärt hat.

00:02:27: Und auf der anderen Seite die Frage Wie passt das zusammen mit der Sachsen-Anhalt Tienau und Sachsenanhalterinnen, die im Sachsen Anhalt Monitor erklärt haben, dass sie Demokratie für die beste Staatsidee halten.

00:02:45: Ja was verstehen diese Menschen unter Demokratie?

00:02:49: Sehen Sie so wie die AfD, die sich als die wahren Demokraten sehen?

00:02:55: und wie kommen solche Vorstellungen zustande?

00:02:57: darüber möchte ich heute sprechen hier mit zwei Experten oder einer Expertin, die ich kurz vorstellen möchte.

00:03:05: Zunächst Gerhard

00:03:06: Pickel

00:03:08: direkt neben mir ist Co-Autor des Sachsen-Anhaltmonitors auf den ich schon zurückkam und darüber hinaus Professor für Religionssoziologie und Kirchensoziologie an der Universität Leib sich.

00:03:21: seine Forschungsschwerpunkte liegen im Bereich ReligionsSoziologie Forschung und insbesondere zum europäischen Populismus.

00:03:33: Und dabei wiederum einen starker Fokus auf Ostdeutschland.

00:03:39: Herzlich willkommen!

00:03:45: Zugleich haben wir auf dem Podium hier Professor Oliver Decker, Sozialpsychologe und Soziologe der Direktor unseres Partners heute des Else-Frenkel Brunswick Instituts für Demokratieforschung an der Universität Leipzig.

00:03:59: Herr Decker ist vielleicht vielen bekannt schon als Co-Leiter der alle zwei Jahre erscheinten Leipziger Autoritarismus Studie, deren aktuelle Ausgabe im November vorgestellt wird und deren Ergebnisse Herr Decker gerade aufbereitet nämlich an.

00:04:17: Und er ist zugleich auch der Co-Autor des Berlinmonitors.

00:04:22: Und last but not least Dr.

00:04:24: Katja Salomo, Soziologin die unter anderem zum politischen Extremismus sozialer Intoleranz forscht, die viele interessante wissenschaftliche Stationen schon in ihrem Lebenslauf hatte zum Beispiel die Uni Jena das Wissenschaftszentrum Berlin.

00:04:41: Die Universität Kassel und die Darmdorf Fellow am St.

00:04:46: Anthony's College der Universität Oxford war und momentan auch am Jesus college der Universitet Oxford Gastwissenschaftlerin ist.

00:04:55: herzlich willkommen.

00:05:01: so jetzt fangen wir aber an.

00:05:03: ich würde gerne ihn Herr Pickel, die erste Frage gleich zu Anfang geben.

00:05:09: Nämlich was sind das für Vorstellungen von Demokratie, die dazu animieren autoritäre rechtsextreme Parteien zu wählen?

00:05:19: Wo kommen solche Vorstellung her?

00:05:21: wie lässt sich das vereinbaren?

00:05:24: Ich danke auch dass ich eingeladen wurde und jetzt zu Ihnen reden kann.

00:05:27: es ist nicht ganz einfach.

00:05:28: nach gestern Abend natürlich wir haben muss dazu sagen ich bin der einzige in Sachsen Anhalt Monitor macht, meine Kollegin Katrin Reimann-Gordnitz-Keier ist diejenige, die es mit mir macht.

00:05:39: Und wir beide zusammen haben das letztes Jahr durchgezogen.

00:05:42: Das bedeutet ein Jährchen her aber was man damals schon sehen konnte ist im Prinzip gestern herausgekommen.

00:05:48: Wir hatten ja schon damals siebenundreißig Prozent und werden nur nach der Parteieneigung gefragt.

00:05:52: Prozent der Menschen in Sachsen-Anhalt haben sich als Parteigänger der AfD selbst bezeichnet.

00:05:59: Was dahinter steckt, ist dass sie eben tatsächlich sehr stabil ist.

00:06:02: diese AfD Anhängerschaft und das ist glaube ich so ein Element, das bedeutet, dass man sich möglicherweise etwas länger damit auseinandersetzen muss.

00:06:10: aber das jetzt nur rendisch komme ich zum Thema nochmal zurück.

00:06:14: Wir haben dabei auch einen Blick auf Demokratie geworfen und um ehrlich zu sein, haben wir frech ein Modell übernommen dass meine Frau mal entwickelt hat zur Zusammensetzung weil das gerade glaube ich für das Verständnis von Demokratie weiter hilft.

00:06:26: Eigentlich sagen auch in Sachsen-Anhalt wie auch im Bundesgebiet fast alle sind für die Demokratie und wenn sie jemanden fragen in der AfD würde immer sagen es ist ein Demokrat also ist wahrscheinlich kein großer Unterschied.

00:06:38: Der interessante Punkt ist, wenn man dann als nächste Frage stellt wie halten Sie sich damit mit einem Parteinsystem?

00:06:43: Dann sagen wir sagen, forty-six Prozent finden sie eigentlich auch in Ordnung.

00:06:47: könnte man auch machen.

00:06:48: Und das ist das Momentum, dass glaube ich entscheidend ist und es hat uns zu einer Typologie geführt die glaube ich da ganz hilfreich ist.

00:06:55: Hier nehme ich eine Unterscheidung macht zwischen sogenannten soliden Demokraten diese antidemokratischen Formen.

00:07:00: Das ist ein starker Führer, das ist eine Präferenz für eine Diktatur, das sind alle antidemokratische Positionen ablehnt aber gleichzeitig eben für Demokratie.

00:07:12: das sind Personen die man als Solide-Demokrat bezeichnen kann.

00:07:14: Man sagt ok die wollen keine Variante.

00:07:17: Dann gibt es aber eben eine Gruppe und diese Gruppe ist tatsächlich in Sachsen-Anhalt bei über fünfzig Prozent, die eben gleichzeitig sagt ich finde die Demokratie gut, aber ich find auch ein Einparteinsystem, eine Diktatur oder einen starken Führer oder eben alles drei ebenfalls akzeptabel.

00:07:34: das bedeutet hier haben wir etwas was eben nicht mehr ganz stabil hinter dem steht dass wir als liberale Demokratie als das demokratiewelt über das wir normalerweise sozusagen nachdenken wenn sagen Demokratie reden, das wird damit nicht repräsentiert.

00:07:49: Da drin steckt ein sehr starkes autoritäres Element, dass man ebenfalls aber als demokratische Ansehen.

00:07:55: also die würden sich nicht als Autokraten oder Autoritäre sehen sondern die würde sich selbst als Demokraten sogar als wahre Demokraten teilweise weil dadurch ja sozusagen dem Volk der Willen des Volkes wirklich umgesetzt wird wenn eben tatsächlich im Einparteinsystem diese Streitereien aufhören wenn irgendwelche Positionen wirklich umgesetzt werden können und es nicht sozusagen ein Zwist gibt zwischen den Personen.

00:08:18: In der Leipziger Autoterismus-Studie, Club twenty-twoundzwanzig hatten wir eine Frage gekoppelt mal gehabt zur Meinungsfreiheit und auch zu Kompromissen.

00:08:27: Und thirty-fünf Prozent der Deutschen sagten Kompromisse sind Verrat an Prinzipien wissen, wie das deutsche System funktioniert.

00:08:35: Ohne Kompromisse kriegen wir keine Regierung mehr zusammen.

00:08:38: Da würde man ganz klar sagen und wenn man das natürlich markiert als etwas dann hat man ein Problem sag ich mal.

00:08:44: Das zweite was ihr erwähnen wollte ist zur Meinungsfreiheit.

00:08:47: Und jetzt kommen wir tief ins demokratische hinein damit man einfach mal so einen Eindruck bekommt Wenn man danach fragt dass es den Meinungs freiheit.

00:08:54: Es gab zwei Möglichkeiten Meinungs Freiheit dass man etwas sagt und es kann auch Widerspruch geben.

00:09:01: Und es gab eine zweite Variante, Meinungsfreiheit ist... Man kann was sagen, keiner darf einen widersprechen!

00:09:07: Für diese zweite Variant haben ebenfalls die schon erwähnten thirty-fünf Prozent gestimmt.

00:09:11: also wir sehen sozusagen das Verständnis sieht deutlich anders aus bei einigen Personen, obwohl sie sich als demokratisch schätzen und das Bild dass wir eben über viele Jahrzehnte hatten.

00:09:22: Alle sagen Demokratie ist gut zu gut der Letzt wird er schon passen.

00:09:25: Das sind vielleicht so kritische Demokraten dieses mal vor so zwanzig Jahren oder sonst was?

00:09:30: Das ist deutlich problematischer als es tatsächlich in diesem Blick immer war.

00:09:35: da hat man gesagt, zum Schluss ist doch alles Demokraten.

00:09:38: jetzt muss man da eben sagen, das sind halt Demokraten mit sehr sehr autoritären Vorstellungen.

00:09:44: was wir als liberale Demokratie sehen, so dann überbleibt.

00:09:48: Das muss man erst mal

00:09:49: sehen.".

00:09:56: Ja vielen Dank.

00:09:58: dieser Hang sozusagen zum autoritären und sich gleichzeitig als Demokrat zu sehen das ist vielleicht eine gute Überleitung zu Ihnen Herr Decker die Sie sich ja eben auch sehr stark mit Autoritarismus-autoritären Einstellungen beschäftigen wie beurteilen sie dieses Verhältnis zwischen sich demokratisch fühlen oder sehen?

00:10:20: und gleichzeitig diesen Autoritarismus einzuhängen.

00:10:23: Woher kommt das eigentlich, dass man sich als Demokrat wahrnehmen kann?

00:10:27: Und trotzdem dieser autoritären Muster- und Politikstile und letztlich Systeme gutfindet?

00:10:34: Ja im Grunde genommen hat Gerd Pickel ja schon sehr viel dazu gesagt.

00:10:38: Wir haben vielleicht eine Erstergänzung dazu.

00:10:42: der Wert den wir hier sehen und den sie auch in die Veranstaltungsankündigung geschrieben haben von die sich mit einer Idee der Demokratie identifizieren können, ist kein Grund zur Freude.

00:10:55: Auch damals schon gewesen rein von den Zahlen her, denn eigentlich liegt der Wert immer bei weit über neunzig Prozent – weit!

00:11:03: Also wenn sie bundesweite Repräsentativerhebung machen war es jahrelang so dass der Wert an der Hundertprozentmarke kratzte.

00:11:13: Siebenundachtzig Prozent bedeutet schon einen sehr niedrigen Wert.

00:11:17: Das ist schon an sich eine auffälliges Datum und in Kontrast mit einer Vergleichsgröße.

00:11:23: Das unabhängig jetzt davon, wie wir auch diese sehr hohen Werte, siebenundachtzig Prozent bleibt ein hoher Wert dann auslegen.

00:11:32: Sehr klar ist die Vorstellung davon was Demokratie isst sind halt sehr breit gefächert das muss man sagen es ja sogar in einem demokratischen Diskurs jetzt nichts außergewöhnliches.

00:11:46: Die Frage ist, wie wollen wir tatsächlich zu einer Entscheidung kommen?

00:11:51: Sind das Kompromisse die dahin gehen sind es Mehrheitsentscheidungen?

00:11:54: Das ist ja durchaus auch etwas was als eine Idee von Demokratie behandelbar ist.

00:11:59: Ist Demokratie gar nicht mal mehr so die Frage, wie viele Personen stimmen zu sondern sind es Schutzrechte, die der Einzelne im Verhältnis zum Ganzen und allgemeinen einnimmt?

00:12:11: Position, der ich sehr anhängen würde.

00:12:14: Das ist das ein Merkmal von Demokratie nicht der Weg zur Entscheidung allein sondern eben auch welche Möglichkeiten gibt es sich gegenüber staatlichen oder allgemeinen Ansprüchen zu erwehren?

00:12:25: wie viele Schutzrechte hat das besondere gegenüber dem Allgemeinen?

00:12:29: Da gibts eine breite Debatte und wir sehen hier wenn wir gleichzeitig anlegen wie viel eben konkret auch diese Rechte abgesprochen werden, wie viel Ressentiments es gibt gegen Juden und Jüdinnen.

00:12:41: Wie viele Diffamierungen es gibt.

00:12:43: von anderen Gruppen sehen wir genau diese Voraussetzungen des Schutzes derjenigen die scheinbar nicht dazugehören sind da und stellen eigentlich dieser behauptete Form von Demokratie in Frage.

00:12:58: Und damit sind wir an dem Punkt nachdem sie gefragt haben denn Jetzt in einem Rahmen einer sozialpsychologischen Erklärungsversuche gehen davon aus, dass wir es hier in den Ressentiments, in diesen Deformierungen und diesem Wunsch diejenigen, die scheinbar nicht zu uns gehören.

00:13:15: Die fremd sind und abweichen, zu verfolgen, zu bestrafen, Auszugrenzen in ihren Rechten zu beschneiden.

00:13:21: Wie kommt das zustande?

00:13:23: Ist der Antwort dieser Aggressionen kommen eben aus einer Dynamik, die in der Gesellschaft insgesamt herrscht Gewaltherrschaft ist.

00:13:33: Das darf man sich so nicht vorstellen, dass es glaube ich ein sehr kurz fundamentaler Unterschied zu einer politikwissenschaftlichen Begriffsverwendung wo autoritäre Herrschaften etwas ist was auch weiterhin über die Köpfe der Beteiligten abrollt würden wir seit Georg Simmel, Autoritäre Herrschaft ist ohne ein Moment von Freiwilligkeit gar nicht zu denken.

00:13:56: Autoritäere Herrschaft, die freiwillige Unterwerfung unter eine wie auch immer geartete personale Führung oder abstrakte Führungengruppen können sich ja über was Abstraktes identifizieren aneinanderbinden.

00:14:11: Freiwillig Unterwerfen unter solches Prinzip in dem das eigene zurückgestellt wird.

00:14:16: Das eigene Zurückzustellen hat immer Verrechnungskosten, selbst wenn man es freiwillig macht bedeutet dass man muss auf was verzichten, eigene Lebensentwürfe wünschen vielleicht sogar über eine lange Zeit und das produziert dann eben eine Ambivalenz gegenüber der Autorität.

00:14:30: Da sind wir eben, das ist nicht einfach nur ein larp-polaren Glaspehlenspiel sondern da stellt dann die Frage natürlich nach den sozialen Bedingungen unter den Massenweise dieser Wunsch auftaucht.

00:14:45: Wir hatten vorhin darüber diskutiert dass ja so etwas wie eine Gruppenidentität als Wunsche als Geländer die Konstitution von Gruppen und Führerschaft also einen Orientierungspunkt ja nicht über die Zeit konstant ist.

00:14:58: Das können wir auch sehen zwischen Menschen und über die Zeit variiert dieses Bedürfnis nach Gruppenentität, Abgrenzung von anderen Gruppen.

00:15:08: Wir gefühl suchen Abwertung von anderen das ist etwas was nicht immer gleiches.

00:15:13: Das stellt nochmal damit wollte ich noch mal die frage variieren unter welchem Bedingungen dritt es eigentlich so massenhaft auf dass wir jetzt eben auch sehen Dass Es in Politik übersetzt werden soll.

00:15:25: also der Hass Die Destruktivität eine ein Vertreter, einen Repräsentanten sucht in der Bevölkerung sucht.

00:15:34: Der das in konkrete Politik übersetzt und wenn wir uns jetzt Sachsen-Anhalt anschauen dann bedeutet dass ja etwas für das alltägliche Leben dort sollte es tatsächlich zu einer AfD-Regierung kommen.

00:15:45: Dann bedeutet das keinen Schutz mehr.

00:15:48: Es wird das Geld gestrichen für Beratungsstellen Intervention stellen gegen häusliche Gewalt ist total klar Das ist schon programmatisch mit vorausgegeben Das könnte man sagen, das wissen die Leute nicht und meine Befürchtung ist zugespitzt formuliert.

00:16:05: Das wissen sie und deswegen wurde es gewählt weil die Wut eine Aggression so breite in der Bevölkerung ist dass diese destruktive Politik jetzt auch kommen soll.

00:16:14: und wenn es aufs eigene geht Und da müssen wir uns die frage stellen wie ist es dazu gekommen in den letzten zwanzig dreißig jahren Dass dieser also für uns total klar antidemokratische Impuls aber für die meiste Menschen in Sachsen-Anhalt, die demokratische Impuls.

00:16:31: Warum dieser demokratischen Impulz dieser Leute so stark auf Destruktivität geht?

00:16:42: Herr Decker das ist ein wichtiger Punkt.

00:16:44: jetzt zum Schluss den werden wir in der nächsten Fragerunde noch mal vertiefen denke ich.

00:16:49: Vorher möchte ich aber dir kann ja noch das Wort geben Du hast viel geforscht zu den sozialstrukturellen Ursachen auch dieser Haltung in Ostdeutschland.

00:17:01: Ist das eine Erklärungsansatz.

00:17:03: Ich

00:17:03: möchte ein bisschen mehr anklüpfen, aber wir haben bestimmt noch genügend Zeit auch Alice Dachsinge zu besprechen und ich komme auch schon darauf.

00:17:09: Zu unserem idealtypischen liberalen Demokratiebegriff gehört ja auch Schutz für Minderheiten, gehört unter anderem auch Schutz von Zugewanderten.

00:17:17: und Sie wissen es gibt mittlerweile wirklich Dutzende und Dutzenden an Studien die immer wieder zeigen dass Fremdenfeindlichkeit, also Ängste, Skepsis, Abneigung gegenüber Zuwanderung.

00:17:28: Gegenüber schon Menschen die hier sind aus anderen Ländern eine der stärksten Motivaturen ist, die AfD zu wählen und auch die größte Klammer um die verschiedensten Wählergruppen, die die AfD mobilisieren kann.

00:17:40: Deswegen müssen wir natürlich fragen nach den Hintergründen.

00:17:43: woher kommt diese Fremdfeindigkeit?

00:17:45: Und da es interessant und gerade auch hinweg auf die Diskussion vor der Wahl um nochmal aus Westunterschiede sich doch noch mal also ganz banale Dinge klarzumachen über die verschiedenen Emigrationserfahrungen in Ost und West.

00:17:59: In Westdeutschland, Sie kennen die Geschichte.

00:18:00: Ich tut mir halt, dass ich Ihnen das jetzt noch mal erzählen muss aber nicht die Anwerbung begannen, den Fünfzigersächsigerjahren weil es der Wirtschaft so gut ging, dass man mehr Arbeitskräfte braucht.

00:18:12: Was für ein toller perfekter Rahmen, um Integration herzustellen.

00:18:17: Trotzdem war es hier immer noch ein holpriger Weg nicht?

00:18:19: Weil die Gastarbeiter dann gebieben sind ihre Familien nachgeholt haben und dann gab es noch sehr viele Diskussionen und Gezangst.

00:18:25: aber letztlich hat Westhorstadt in so einem guten Ausgangspunkt und dann über Generationen weg Erfahrungen sammeln können im Zusammenleben verschiedener Kulturen verschiedene Religionen Akkuterationserfahrung sammelt können die auch vorbereiten auf neue Zuwanderungsfällen.

00:18:42: Das war's.

00:18:43: Die erste große ostdeutsche Zuwanderungswelle, die wir bezeichnen war die Flüchtlingszuwanderungswelle.

00:18:50: Ich sagte jetzt Flüchtling-Zuwanderungswelle.

00:18:52: Sie kennen das Unterflüchtlingskrise Das ging sehr schnell, dass wir das als Krise bezeichnet haben.

00:18:56: Da lag es nicht daran, dass der Wirtschaft so gut ging und wie die Arbeitskräfte brauchen.

00:18:59: Flüchtlingen sind erstens anders besetzt.

00:19:00: Das sind nicht Gastarbeiter, die sind hilfebedürftig Auch wenn sie vermutlich besser qualifiziert waren als die Gastarbeite von damals.

00:19:06: Denn noch Und Krise heißt Krise.

00:19:08: Europa kam gerade auch Deutschland aus der Finanzkrise wanderte dann über die Jahre in die Infektionskrise, Öhrkrise und Handelskriege.

00:19:17: China nimmt uns um die Zehntausend Jobs pro Monat im Manufakturbereich weg, hat den Studier geschlussfolger im Schnitt nicht.

00:19:25: das war der Ausgangspunkt für diese Zuwanderungswelle wenn sich die Ostdeutschen zum ersten Mal auf große Spur damit auseinandersetzen mussten dass jetzt vielleicht auch bei ihnen zugewanderte Leben aus anderen Kultur- und Religionskreisen sehr schlechte Voraussetzung.

00:19:40: Was hinzukam, war zweitens die jährige Entwicklung genau in den ländlichen Gebieten.

00:19:45: Da galt das jetzt verstärkt.

00:19:47: Sie kennen auch da die Geschichte ostdeutsche ländliche Gebiete und ich sage mal, sechzig Prozent der Menschen aus Deutschland leben in ländlichem Gebieten.

00:19:55: Sechzig prozent die Mehrheit.

00:19:56: Wir sprechen über die Mehrhalt der austdeutschen Bevölkerung.

00:19:58: Sechsundzwanzig Prozent etwa sind das in Westdeutschland.

00:20:01: Die ländlichen Gebiete haben im Viertel ihrer Bevölkerung verloren.

00:20:06: Es sind junge, sehr gut ausgebildete Menschen gegangen mehr Frauen als Männer und wir wissen auch heute durchaus progressiver eingestellte.

00:20:14: Darunter leidet heute das Land noch ganz besonders stark.

00:20:17: Es gab auch diesen Geburtenknick, wie Sie mal sehen, diese geburten Delle.

00:20:20: Das hat sich dann auch nur polizierte Bevölkerung schwundt.

00:20:23: Wenn Menschen wegziehen und keine Kinder nachgebohnt werden, verschwinden natürlich nach und nach die Alltagsstrukturen.

00:20:29: Sei es jetzt die Post der Bäcker, die Busverbindung der Arzt nicht weil die Patienten fehlen im Gegenteil sondern weil man keinen Nachfolger für die Arztpraxis findet ist... verschwitten soziale Treffpunkte.

00:20:40: Man kann sich nicht mehr so gut organisieren, man kann sich mehrso gut neu die dazu kommen ob das nun von außerhalb von Deutschland und innerhalb von Deutschland sind integrieren weil die sozialen Treffpunkte fehlen.

00:20:49: Die Gemeinschaft wird geschwächt.

00:20:51: Das ist ein Erfahrungen, die die Menschen jetzt auf dem Land, also die Mehrheit der Ostdeutschen mehr oder weniger in den letzten dreißig Jahren auch gemacht hat.

00:20:58: Schleichen Sie können sie vielleicht zum Teil gar nicht selber benennen weil das jetzt schon so lange so ging.

00:21:03: aber es ist ein echter Schmerz.

00:21:04: Wir reden sehr darüber dass die Ausdeutsche nicht offen zu jammern.

00:21:07: da ist wirklich was passiert anderswo in die privaten Haushalte, Finanzlage alles besser geworden aber da ist etwas verloren gegangen.

00:21:15: Man vergleicht sich aber nun mal als Mensch mit anderen und wie anderen Deutschland leben, wie andere in anderen Regionen leben.

00:21:20: Wie sie schon alle in den ostdeutschen Städten auch leben.

00:21:24: Und wenn man den Eindruck hat das Versprechen von gleichwertigen Lebensbedingungen gilt nicht mehr für einen dann macht er es sofort empfänglich für sehr viel anderes.

00:21:31: Man verliert Vertrauen ins Institutionen, völlig vertrauen in die Politik.

00:21:33: Man wird empfänger für Populismus entsprechen, die da oben Kriegens nicht gebacken ist.

00:21:37: Es wird nicht besser.

00:21:37: Das haben wir jetzt seit dreißig Jahren.

00:21:39: nichts bewegt sich.

00:21:43: eben denken jetzt wird für die so viel Aufwand betrieben und hier fehlt es irgendwie.

00:21:50: So, und die Tatsache das sich dann wie wir gesehen haben die Flüchtlinge nicht lange in Osterstein gehalten haben sondern relativ schnell nach Westorstein gegangen sind hat es schon schlimmer gemacht weil dann auch die Möglichkeit fehlte dieses gegenüber zu haben und wirklich soziale Kontakte mit Zuckerbandanten zu finden sich daran zu gewöhnen dass sie da sind.

00:22:08: Eigentlich sind die ja ganz okay.

00:22:09: Und eigentlich bewegen sie auch was im Ort und leisten auch einen Beitrag, das fehlte dann auch bürderweise.

00:22:14: Das ist meiner Ansicht nach durchaus ein Grund.

00:22:16: wir sollten auch noch darüber sprechen dass die AfD natürlich während es passiert ist sich auf genau seit Jahrzehntausendsechzehn etwa wurde das zum ersten Mal vom Verfassungsschutz beschrieben.

00:22:25: Seit genau Jahrzehnzehnten etwa auf diese strukturschwachen Räume in Ostdeutschland fokussiert hat und mit der AfD Der Rechtsextremismus in Deutschland insgesamt, das ganze milieu.

00:22:38: Sich da verankert hat, niedrischwillige Angebote gebildet hat, sozialen Netzwerke gebildt hat, Hilfsangebote gebilit hat, Vereine gegründet hat... Das findet man so nichts im Westdeutschland!

00:22:47: Da ist sich Struktur zurückgezogen und sie haben dieses Loch geführt.

00:22:50: Und damit hat sie sich auch normalisieren können bei der ländlichen Bevölkerung.

00:22:55: Man hatte nur einfach nichts mehr schlechtes zu sagen über Sie.

00:22:57: Dass sich das irgendwann auf die Schitte vielleicht mit ausbreitet, ja ... Ist vorstellbar.

00:23:12: Ja, vielen Dank.

00:23:13: Also du hast jetzt sehr stark diese strukturellen Ursachen klar gemacht.

00:23:17: wir hatten die sozusagen diesen Nährboden dafür bilden wo dann eben Menschen die sich zwar irgendwie mit Demokratie identifizieren naja so zu sagen jeder ist irgendwie demokrat gefühlt weil man eben in einem demokratischen System lebt ohne dass das tatsächlich mal hinterfragt.

00:23:39: und warum dass ein Widerspruch sein könnte, wenn Demokratie nur eine reine Mehrheitsentscheidung ist.

00:23:46: Herr Decker hat das auch angesprochen, dass letztlich siebenundachtzig Prozent die sich als Demokraten sehen gar nicht mal so viel im Vergleich zu anderen Umfragenregionen Deutschlands.

00:23:58: Mich würde interessieren, auch wenn wir hier sehr viele Themen diskutieren können was ist jetzt das spezifische Ostdeutsch?

00:24:05: Ist es diese Bevölkerungsstruktur?

00:24:08: Prägung aus der DDR noch, die bei vielen Nachwirk, die zumindest familiär vorhanden ist und vielleicht dann doch auch noch an jüngere Generationen zumindest bis dahin weitergegeben hat.

00:24:20: Oder ist es vielleicht einfach nur eine Entwicklung, die sich in Ostdeutschland ein bisschen schneller vollzieht als im Rest von Deutschland?

00:24:27: Ich denke das Strukturelle hat eine große Bedeutung auf der einen Seite aber das zweite ist natürlich auch eine Erzählung.

00:24:33: also man darf hier nicht vergessen Aus Deutschland wurde ja quasi mit einer Erzählung, sagen wir mal erfreut.

00:24:40: Es werden blühende Landschaften entstehen.

00:24:42: Jeder ermerkt sich noch so ganz grob in Sinn was damals die Idee war und das hat tatsächlich auch in der Eingangszeit ganz gut gewirkt.

00:24:49: aber so ab fourneinzig fünf neunzehnt ist ein empirischen Ergebnissen ergibt sich so eine gewisse Unzufriedenheit herum.

00:24:56: man vergleicht sich dann auf diesem Zeitpunkt eben nicht mehr mit früher.

00:24:59: also es geht einem besser als früher aber das Vergleichsobjekt wird anders.

00:25:02: Das vergleichs Objekt ist der Westen Und gegenüber dem Westen hat man natürlich strukturell viele, viele Benachteilungen gerade zu diesem Zeitpunkt gehabt.

00:25:10: Also ich weiß, ich bin nicht selbst nach Frankfurt an der Ode gegangen und habe gesagt, oh, auf einmal ist mein Gehalten niedriger!

00:25:16: Wie kommt denn das?

00:25:17: Die selbe Stellung.

00:25:18: Diese Grunderfahrung sitzt natürlich relativ tief.

00:25:21: und es gibt auch eine zweite Erfahrung, die aus Deutschland sehr stark verbreitet ist.

00:25:25: Man hatte das Gefühl gehabt... Man hat das Gefühl gehabt, was man gemacht hatte aus Deutschland davor wird überhaupt nicht anerkannt.

00:25:39: Man hat so das Gefühl die haben ja gar nichts geleistet eigentlich.

00:25:41: aber jetzt kommen wir westdeutschen sagen euch wie es wirklich geht und dass ihr gemacht habt ist eigentlich alles Mist gewesen ein bisschen zugespitzt jetzt.

00:25:49: Und dieses Setting führte sehr stark dazu, dass man so was wie eine Identität entwickelte.

00:25:55: Dass man eben eine Identitet als Ostdeutscher gebildet hat gegenüber den Westdeutschen in der man sich wundert.

00:26:01: seit so neunzig sechsundneinzig gab es das erste mal diese Frage die wird nicht immer gestellt Wie fühlen sie sich denn als ostdeutscha sozusagen?

00:26:11: und tatsächlich seventy Prozent damals waren sogar sechsensebzehnte Ostdeutchen haben sich damals als OstDeutsche als bürger zweiter Klasse ist Ostdeutscher als Bürger zweiter Klasse gefühlt.

00:26:22: Wir haben vor dem Jahr in Sachsen-Halt noch mal gefragt, da waren es ein bisschen weniger, aber immerhin auch noch noch zu alt sind.

00:26:29: Es fühlen sich als Ostdeutcher als Bürger zweiter klasse und wenn ich das in irgendwelche schön statistische Modelle verpacke, dann sage ich, dass das ein gewichtiger Faktor der Wahl der AfD ist.

00:26:39: Dass man eben tatsächlich sagt okay, das ist jetzt die Partei, die für die Ostdeuschen steht!

00:26:44: Da hat sie auch einen Wechsel gegeben.

00:26:46: Tatsächlich hat das in früheren Zeiten auf die PDS damals noch eingezahlt, dass war tatsächlich sozusagen die Partei, die diese Position hatte aber diese verloren hatte.

00:26:56: und die AfD ist da hineingegangen.

00:26:59: man sieht nur Wende zwei Punkt Null Plakatierung usw.

00:27:03: Und hat es erfolgreich gemacht.

00:27:04: Es ist momentan so, dass die AfD von vielen Ostdeutschen als auch die Parteite aus Deutschland gesehen.

00:27:11: Das erklärt jetzt nicht das gesamte Wahlergebnis.

00:27:13: Das muss man ganz klar sagen, aber es ist ein Zusatzeffekt, der auch ein bisschen erklärt, warum die Wahlergebensteuertes höher ausfallen in Ostdeutschen weil das eben dort dazu kommt.

00:27:22: dieses Identitäts-Element bringen uns jetzt vielleicht endlich die Anerkennung, die wir brauchen.

00:27:29: Hat man AfD-Politiker gesagt ihr seid doch eigentlich das Vorzeigebild der Deutschen nicht die da im Westen?

00:27:33: Die sind ja alle degeneriert so ein bisschen und dieses Setting hat sehr gut gezogen glaube ich auf dieser Seite und diese Erzählung eben dass man benachteiligt wurde, hat sich festgesetzt.

00:27:45: Also ich weiß meine Kollegen haben damals noch in den späten neunzehnten gesagt das wird mal verschwinden so.

00:27:51: In der nächsten Generation wird es dann so verschwenden.

00:27:54: Das ist aber nicht wirklich.

00:27:55: Es wurde weitergegeben in den Familien weiterzählt Der Onkel wurde damals benachteilt und dann kommen größere Erzählungen zu die Treuhand Keine aus deutschen DAX-Konzern.

00:28:05: Das interessiert sich für den einzelnen Feuchtenkehrricht genau genommen weil es überhaupt nicht betrifft.

00:28:09: Aber als Erzählung, die Erzählungen sozusagen zu unterstützen ist es auch wichtig.

00:28:14: Und hier ist es eben bedeutsam.

00:28:15: man hat sozusagen eine sozialstrukturelle Komponente, die tatsächlich wirklich die Ungleichheiten auch durchaus bestätigt.

00:28:21: aber man hat auch eine Erzählung der drin sich mitspielt und ja eine große Wirkung hat eben um ein besonders erfolgreiches Ergebnis dort zu erzielen.

00:28:29: Dieser Erzähling ist ja sozusagen dieses Ostdeutschland, diese Ostdeutzschlands Bild.

00:28:34: Sie hatten erwähnt das kam in den neunzigern.

00:28:36: auf Ende der Neunziger erschienen dann ja auch Bücher mit Titeln wie die Ostdeutschen als avant-garde.

00:28:42: Aber ist tatsächlich diese ostdeutsche Identitätsbildung, dieser Erzählung, Herr Decker, wir sehen Sie die Rolle davon für dieses Ergebnis der AfD?

00:28:52: Sind das sozusagen Wählerinnen und Wähler, die sich jetzt abgeholt fühlen als Ostdeute und denen des restlichen AfD-Programms, die das gar nicht so interessiert?

00:29:02: Man hat ja im Wahlkampf viel Reportagen gesehen oder einfach im Bratwurststand, Freibier und Ulrich Siegmund der Autogrammkartenverteil zu sehen sind.

00:29:13: Oder ist es schon auch genau dieser AfD-Programmatik wie wir sie ja kennen vor allem aus kritischem Journalisten fragen die Leute wollen?

00:29:25: Ich habe einen Ziel konflikt.

00:29:27: ich werde gleich gerne auf Ihre Frage antworten.

00:29:32: Das Bild der alten Bundesrepublik etwas zu rosig ausgefallen ist mit den schnell integrierten Migranten und Gastarbeitern.

00:29:45: Dafür habe ich das... Ich bin etwas älter, ich glaube es ist solche Alkulturationsprozesse und Erfahrungen ja wie soll man sagen sehr lange gedauert haben und sie waren auch im Westen in dem Jahr.

00:30:01: Der Vorgänger im Bundeskanzleramt Helmut Kuhl von Angela Merkel brachte die Vorlage für seine Rede von ihrer Rede Deutschland soll ein Einwanderungsland sein und wir wollen das auch, indem man in demselben Jahr neunzig oder einneunzig sagte, Deutschland ist kein Einwänderungsland.

00:30:22: Und damit hatte er sowohl weite Teile der SPD als auch der Gewerkschaften durchaus auf seiner Seite.

00:30:29: Und diese Vorstellung einer homogenen Nation, ob er sie nun selber glaubt oder nicht verfügen auf jeden Fall.

00:30:35: und insofern würde ich sagen war es auch nicht die erste Migrations- oder Zuwanderungswelle im Jahr zwei Tausend Fünfzehn sondern dieselben Debatten nur von einem niedrigeren Einwanderung Level fanden in den Neunzigern statt und führten zur unseligen Abschaffung oder zum unseligen Asylkompromiss.

00:30:53: Das heißt, diese Mobilisierungsfähigkeit dieses Themas ist, würde ich sagen schon älter.

00:30:58: Und was wir in Folge gesehen haben waren ja die sogenannten Baseballschlägerjahre der Neunziger, indem das Thema, wie er in Ostdeutschland auch schon aufkam, die Ausländerfeindlichkeit Politik geworden ist bundesweit, die Pokrome zunahmen, die es auch an der alten Bundesrepublik Ommas gegeben hat gegen alles, was als irgendwie fremd fantasiert worden ist und... die waren Erfolge der extrem rechten Parteien genau an den Stellen damals so hoch waren, wo sie auch heute wieder hoch sind.

00:31:29: Das heißt wir haben es eigentlich mit langen Zeitachsen zu tun und deswegen ging's mir nicht nur um Widerspruch und sozusagen was ich immer sehr gerne mache sozusagen entweder welches Bild Sie bevorzugen vor der eigenen Haustür kehren da ein Bundesrepublik oder Nest zu beschmutzen das ist Ihre Auswahl was jeder lieber mögen.

00:31:47: aber das konnte ich aus dem Grunde weil es auf das aktuelle Verweis nicht einfach stehen lassen.

00:31:52: Wir haben eine konstant hohe Ausländerfeindlichkeit, die immer so um die dreißig Prozent liegt.

00:31:59: In allen unseren Erhebungen seit Jahrzehntei zwei und das führt dann auch wiederum vielleicht hoffentlich zur Frage zurück.

00:32:06: wir werden sehen.

00:32:07: ja der strukturelle ist entscheidend würde ich Ihnen überhaupt nicht widersprechen.

00:32:11: Erzählungen Gute Frage ist immer der Punkt, wer erzählt hier.

00:32:15: Ist das was man den Leuten erzählt oder erzählen die ihre eigene Geschichte?

00:32:19: Wenn so irgendwo dazwischen wird es passieren.

00:32:21: und jetzt gibt's diese Geschichte wieder der Konjunktur der Erzählung der Ostdeutschen und ihrer Identität.

00:32:28: Der Spannende an der Sache ist ja der Titel von Oschmann, den kennen Sie sicherlich alle der Osten einer Erfindung des Westens.

00:32:36: Den Steffen Mau mit dem ich nicht immer in meiner Meinung bin aber sehr schön konterte mit der Formulierung der Westen eine Erfindungen des Ostens.

00:32:45: Und wo dann eher zum Tragen kommt diese Erzählung ist eben auch eine die gehört werden will die man in sich im Zweifel sogar selber erzählt.

00:32:55: Und das ist eben, also welches ein Bedürfnis nach Gruppenidentität gibt.

00:32:59: und das resultiert nicht nur aus dem Blick des Fremden auf das eigene sondern wenn man es just mal nationalitisch betrachtet kann man's bei Oschmann im Buch auch selber sehr schön nachlesen in den Wellen der er da drinnen hat mit dem Blick aufs eigene der nämlich entwertend war.

00:33:16: Die Inhentifikation zu Wenderzeiten im Ost ging genau mit den Aggressoren von Statten, die auf die DDR blicken, wo nichts etwas wert war.

00:33:25: Diejenigen, die gesagt haben, lasst uns mal ein bisschen abwarten und nicht sofort die Wiedervereinigung grüner SPD, lass uns das Ganze als einem Prozess begreifen indem jeder was einbringt.

00:33:37: Die wurden auch von den Ostdeutschen nicht gewählt.

00:33:40: Die waren weg!

00:33:42: Und das vergisst euch mal, obwohl das weiß... Das ist ein nicht gewisses Wussteswissen.

00:33:46: Er beschreibt in demselben Buch, dass er einerseits für ihn die Grünen No-Go waren – obwohl auch heute Grünwähler ist – schreibt er so?

00:33:54: Also das war völlig inakzeptabel, die zu wählen, weil sie auf der Bremse standen.

00:34:00: Umgekehrt beschreibt er ich vierzig Seiten später, dass sozusagen die Großteil vieler Westdeutscher, die ja auf den Osten blickten, nicht nur einen Antikommunismus hatten sondern einfach denen die Mauer als Stein gewordener Nachweis eines... Angriffs- und Vernichtungskrieg ist nicht nur, dass sie ihn geführt haben sondern auch noch verloren haben.

00:34:19: Galt!

00:34:20: Und die musste weg und zwar aus den Gründen genauso wie die Garnisonskirche wieder aufgebaut werden musste.

00:34:25: Das war der Blick mit dem sich viele und das beschreibt ja auch dieses Beschämte des eigenen Blickes.

00:34:30: Das ist nichts wert der Ostdeutschen auf die eigene Leistung.

00:34:33: Und das macht die Sache heute so intensiv, dass man wieder versucht auszukraben ohne zu realisieren die Trauerarbeit, damit man sich vorher hat mit dem Blick des Fremden auf das eigene hatte entwerten lassen.

00:34:43: Das ist eine autoritäre Dynamik.

00:34:46: Man hat bejaht die eigene Entwertung, um das anzuerkennen.

00:34:51: Es sind jetzt eine Schwierigkeit aber dass man wieder etwas nur an der Aufwertung haben möchte.

00:34:56: Das taucht jetzt sehr offen auf und das bewirtschaftet die AfD indem sie verspricht beides gleichzeitig zu machen.

00:35:02: Sie können an dem alten Versprechen vom Buchstand und ähnliches teilen haben wenn man nur die Ausländer rauswirft.

00:35:09: Sie dürfen auf Ostdeutschen stolz sein.

00:35:11: Ich erinnere das immer an dieses Beispiel von Leo Löwenthal, die Analyse faschistischer Propagandisten also falsche Profierten.

00:35:19: Was macht ein faschistsischer Akitator gegenüber einem demokratischen?

00:35:22: Er hat eine Metaphe mit einer Fahrt... eines Buses übers Land.

00:35:26: Ich mir gefällt das total wie dann mal roten Infrastruktur und die Leute im Bus sind stocksauer, die Luft ist schlecht alle stehen sich auf den Füßen rum es fahren zu wenig Busse, die sind rappelvoll und der falschistische Agitator sagt lasst uns die Ausländer rausschmeißen Dann haben wir hier genügend Platz.

00:35:43: Was sagt der demokratischer Agitater?

00:35:45: Liebe leute ich habe den schweren Verdacht Die Unternehmen setzt zu wenig Busse auf der Linie ein, wenn man so mehr Profit machen kann.

00:35:51: Das uns zusammentun und das Unternehmen dafür sorgen, dass mehr Busse

00:35:54: fahren.".

00:35:55: Und das ist die entscheidende Frage, welche Antwort wird lieber gehört?

00:35:59: Das ist eine Entscheidung, die Narration kann variieren aber warum wird nicht demokratisch?

00:36:03: oder warum wird wann ne faschistische Antwort gehört?

00:36:06: Und momentan haben wir die Antwort, die gehört werden will und gesucht wird – da wären die nicht verführt zu fürs Faschistisch.

00:36:14: und ich glaube es hat was auch mit der Erfahrung Post neun achtzig zu tun primär.

00:36:29: Aber links nicht.

00:36:30: vielleicht auch ein wenig daran, dass die demokratische Antwort auf viele Probleme gerade nicht kommt?

00:36:37: Die Stärke der rechten Momentein ist auch eine Schwäche der Linken gewesen und der Demokraten bei den Antworten in der letzten Jahre.

00:36:44: unter Angebote.

00:36:44: Die waren teilweise sehr insuffizient ist eine Analyse dringend notwendig, die weitergeht und tatsächlich auch sehr viele der Politikversuche spätestens seit, nachdem ich eben SPD und Grünen abgehoben habe von der CDU, kann ich es jetzt mal umgekehrt machen.

00:37:01: Spätestens da der Arbeitsmarktreformen und den Strukturveränderungen im Folgefang der Anfang der Zweitausender Jahre.

00:37:08: Da gibt es sehr viel Ausverarbeiten und man könnte sagen, es gibt auch sehr viel gesellschaftskritische Position für eine Demokratie so in der Art Belüftungssysteme sind, die sehr leise geworden sind in den letzten Jahrzehnten und die fehlten.

00:37:22: Diese Stimmen

00:37:24: fehlte.".

00:37:45: Die Zuwanderungswelle in den Neunzigerjahren ist keine Zuwänderungswele, da wurden Asylbewerberheime gebaut.

00:37:50: Und ja unter dem Kontext von Massenarbeitslosigkeit kein gute Voraussetzung und dann die richtige Zuwandlungswelt, die auslöschend erlebt hat wie ich jetzt als Sozialdemokratin das so klasse beziehen würde.

00:38:01: Das war auch wiederum ein negativen Verbindung.

00:38:03: Das haben Sie den Punkt noch mal besser erklärt.

00:38:05: Dankeschön!

00:38:10: Der nächste Punkt, die Erzählung.

00:38:11: Ich würde da ein was wir immer wieder auch eigentlich gehört haben, auch gestern Abend sehen konnten entgegensetzen.

00:38:16: ich trachte ja auch Anstellungsforschung aus so einer generationalen Perspektive.

00:38:21: Die heute siebzigjährigen, die in der DDR sozialisiert wurden also stärkste DR-Prägung haben unmittelbare Prägungen haben deren Lebensweg auch so stark abgewertet wurde, die das diesem Fruch in der eigenen Biografie wirklich alle haben ohne Ausnahme.

00:38:34: Die wehren die AfD auf dem Niveau der Westdeutsch, also so zwanzig Prozent Und die, die am stärksten auf die wählen, das sind die Wendekinder.

00:38:43: Das ist unsere Generation und wir sind das Problem nicht?

00:38:45: Also da muss man natürlich fragen ja uns würden jetzt vielleicht nicht unbedingt blühende Landschaften versprochen weil ich müsste mir das Narrativ doch mal ein bisschen ändern es gibt dann so ein bisschen Forschung dazu.

00:38:55: Ja!

00:38:55: Die Wendenkinder sind übrigens auch die die viel häufiger krank werden viel häufigen Stress leiten Weil wie aufgewachsen sind in der Massenarbeitslosigkeit Und zwar eine Massenarbeitslosigkeit, die auch in Europa ihre Zeitgleichen sucht.

00:39:07: Das ist wie Kriegsende nicht?

00:39:09: Das ist der Grund warum diese Generation so selektiert ist in Ostdeutschland womit ich meine das sind ganz viele abgewinnt weil wir aufgewachsen sind unter diesem Gefühl man kann hier nichts werden.

00:39:18: Wir müssen gehen nach Westdeutschen.

00:39:20: und die die da geblieben sind mit diesem gefühl Man kann hier nix werden aber Ich muss halt bleiben.

00:39:27: Sind jetzt die die so viele AfD werden.

00:39:30: Sind auch die ersten AfD wieder gewesen?

00:39:32: Sind die, die das groß gemacht haben... sind auch die, ...die AfD selber übrigens wenn es mal ausdeutsche sind darstellen Das sind auch die Baseballschwegerjahre-Kinder, entweder man hat den Baseball schweiger in Hand genommen oder man hat die Beine in der Hand genommen damals.

00:39:43: Ich bin aus Sachsen im kleinen Ort inmitten der Tal der Ahnungslosen großgewachsen und das ist eigentlich die problematische Generation.

00:39:52: Und da ist diese traumatische Erfahrung.

00:39:53: und dass es die Wendekinder, dass sie was abgepumpt haben würde ich mal vermuten.

00:39:56: aber die Forschung gibt's dazu nicht.

00:39:58: Aber daran bricht sich dieses Narrativ und ich glaube es sind die, die irgendwie fordern vielleicht sollten wir ja mal in Institutionen gleichberechtig sein?

00:40:07: Decke jetzt dran kommen.

00:40:08: Ich glaube nicht, dass die siebzigjährigen von sich dachten naja ich werd halt Bundeskanzler.

00:40:13: Gut eine ist es geworden aber die jetzt nachwachsen führend viel stärker in ihrem Eigenleben.

00:40:19: ja irgendwie gibt's da so ähnlich wie bei Frauen auch ganz genau wie beim Migranten-Deutschen so ne unsichtbare Decke.

00:40:24: wir schaffen das halt nicht in die höchsten Position.

00:40:26: und dann gibts hier auch die Leipziger Litenschulin die immer wieder zeigt nun der Kirche sind Ostdeutschen benachteilig gegen Westdeutsche und die Benachteiligung, also in der Repräsentation von höheren Positionen Gewerkschaften Medienwissenschaft Politik und Wirtschaft ist wie bei demokratischen Bevölkerung genauso unterrepräsentiert.

00:40:44: Und das trifft doch sowieso nicht die siebzigjährigen.

00:40:46: Das trifft unsere Generation und wir merken diese Decke und daher kommt man vielleicht auch dieser Frust.

00:40:51: und dann ist natürlich so eine Partei Die sich verkauft als Wir sind jetzt nur für euch da Wir bringen jetzt eurer, sagt mal eine denenleuten in Berlin.

00:41:01: Ich erlebe das ja sogar als Wissenschaftlerin dass ich dann was...ich denke immer ich sehe hier eigentlich nichts Positives über Austauschern.

00:41:06: Ich werde aber immer relativ positiv aufgenommen von den Leuten über die ich da spreche weil sie sagen ja endlich sagt denen mal einer in Berlin von uns nicht?

00:41:13: Also da kriegt man ganz viel positive, dieses endlich mal genau und dass das eine Rolle spielt.

00:41:18: Aber das sind nicht die älteren.

00:41:19: Die Älterinnen glaube ich sind auch eher entsetzt und haben keinen Einfluss auf die Jungen was auch diese Narrativ bricht, dass das weitergegeben wird in der Familie.

00:41:26: Das ist eines der magischsten Theorien, die wir haben in der Sozialwissenschaft, dass da generationell immer etwas weiter gegeben wird.

00:41:32: Das kann sich superdurch schwer zeigen!

00:41:34: Wunderbar wenn Sie da Studien haben genauso wie diese ganzen Analysen zu.

00:41:39: Das war ja hier schon immer so, dass die NSDAP damals wahrheimt alles hier sehr ländlich geprägt und damals war die Partei auch schon auf die Idee gekommen, wir müssen Wahlkampf da in den ländlichen Gebieten machen.

00:41:50: Wir sind dann mal hin.

00:41:51: Damals reichte das einmal hin zu gehen, mal aufzutrauchen, mal zu winken und dann können wir wieder weggehen.

00:41:55: Also es sind die gleichen Strategien, die immer noch wirken was irgendwie peinlicher ist wenn man so will.

00:42:01: Ich würde sagen mit Blick auf die Uhr nehmen wir die dritte Runde, die ich Ihnen noch hätte stellen, die Frage, die Sie noch hätten stellen wollen für Bedeutung für Demokratie, Politik und Parteinsystem in die offene Runde mit rein.

00:42:16: Ich werde Ihnen jetzt noch die Gelegenheit geben kurz zu

00:42:19: entgegnen.".

00:42:34: begonnen und würden auch gern Familiengespräche dann in dem Rahmen machen, weil einbefund ist tatsächlich die Bedeutung der Generationenfolge in den Gruppenskursionen.

00:42:43: Ich lasse es jetzt einfach mal bei diesem Stichwort.

00:42:47: um zu dem wesentlichen Punkt zu kommen ich warum mich eben den Finger hob.

00:42:51: Möglicherweise ist mehr zu holen in der Frage auch unbewusster Identifikation zum Verständnis, der Weitergabe von Erfahrung, Kränkung und Ähnliches als sie eben mit ihrer Bemerkung zur Generationfolge erkennen ließen.

00:43:08: Dass Sie es nicht vermuten!

00:43:09: Denn mein Eindruck ist dass es durchaus eine Identifikation mit den Kränkungen der Elterngeneration gibt das da durchaus auch nur Übernahme der Erfahrung, der Eltern, der Überforderungen, die zu dem Zeitpunkt auch gewesen sind.

00:43:22: Der Wucht mit der dann alles auf diese getroffen ist und dass das für das Erlebens des sozialen vorpolitisch nicht irrelevant ist und irgendwann auch ins politische rein reicht.

00:43:35: Ich schau mal in die Runde wer Fragen oder Kommentare hat.

00:43:40: Ja danke schon Raffa Putz, mein Name!

00:43:42: Ich bin dankbar.

00:43:43: als erwähnt wurde Hoffnung.

00:43:44: Es hat mir von der jungen Generation, das bin ich ein bisschen jünger und ich habe ja hoffentlich noch ein paar gute Jahrzehnte in diesem Land vor mir.

00:43:51: Also da wählen ja nicht nur zwanzig Prozent AfD.

00:43:54: Das waren wirklich weit über die vierzig Prozent.

00:43:57: Und ich glaube niemanden von den jungen Menschen um die meinen Schutz zu nehmen will, die nur weil sie gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung sind Diese Erzählung, dass wieder was möglich ist.

00:44:09: Dass der Arbeitsplatz weggebrochen ist.

00:44:10: Das ist für viele Menschen auch ein Lebensentwurf, wenn die von ihren Vätern hören in Westdeutschland, das die Schule gemacht haben und dann sind sie zum Daimler oder Bosch gegangen.

00:44:20: Wenn es wegbricht, da bricht ja nicht nur eine Arbeitsplätze weg, sondern auch wirklich einen Lebensentwurfs, eine soziale Perspektive weg.

00:44:27: Da hat vielleicht auch die politische Mitte einfach keinen Gegenentwurf und kein glaubwürdiges Politikprogramm auch aufgesetzt.

00:44:37: Also wo sind denn die großen Ideen für junge Menschen in diesem Land noch was zu reißen?

00:44:41: Und vielleicht noch einen zweiten Punkt, ich war nach gestern auch sehr irritiert weil ich glaube nach manchen Reaktionen konnte man auch wirklich die Uhr nachstellen, man wusste was kommt.

00:44:49: also es ist doch nicht so dass Sachsen-Anhalt jetzt eine Sonderbarkeit ist.

00:44:54: Thüringen war doch auch schon absolut ein Schuss von Bug und das hat sich nichts geändert!

00:44:59: Nichts gar nichts.

00:45:03: Ich sage wirklich, ich mach ruhig so weiter.

00:45:04: Aber ich finde wirklich ... Man muss sich mal überlegen was muss sich ändern das in diesem Land wie der junge Menschen eine Perspektive haben und ihr Herz und ihre Beine in die Hand nehmen und wirklich wieder etwas schaffen?

00:45:23: Diese Diskussion was unterscheidet die Ostdeutschen von sich sag mal jetzt absichtlich sozusagen von einem Normalbürger?

00:45:32: mit diesem Akzent wird ja diese Frage immer gestellt.

00:45:35: Ich bin allmählich müde, weil ich von ihren zweiten Journalisten immer gefragt werde was ist im Osten los.

00:45:42: Was ist im Ostern?

00:45:43: Dann soll ich das erklären obwohl ich überhaupt keine typische Frau aus dem Osten bin.

00:45:50: aber vielleicht kann man Auffällig ist ja, dass von Seiten der AfD überhaupt keine Sensibilität vorliegt für Skandale.

00:46:01: Für Betrugsversuche, für Lügen und so weiter.

00:46:03: Das alles egal!

00:46:04: Also ich würde ab jetzt auch aufhören mit überzeugten AfD-Wählern zu diskutieren weil meine Argumente sind absolut uninteressant und wenn sie noch so gut sind.

00:46:14: Kürzlich war es sich davon und das fand ich sehr plausibel, dass das eigentlich ein Gefühlswahlkampf war.

00:46:21: Es geht um zwei Gefühle, es geht um Wut und das geht um Angst.

00:46:25: Und hinter der Wut steckt natürlich auch so eine Art von Unzulänglichkeitsgefühl also auf einen selber bezogen.

00:46:32: In meiner Fantasie ist die aggressivsten in der AfD – sie haben auch die größten Ängste!

00:46:38: Deswegen ist es überhaupt nicht von Belange, obwohl ich da mitgemacht habe.

00:46:41: Mit den AfD-Leuten auf der Straße zu diskutieren oder so kann man sich alles schenken.

00:46:46: Man muss denen sagen ja Woll du bist wütend und das verstehe ich.

00:46:51: Du musst sagen Ja Woll!

00:46:52: Du hast Ängste geht mir auch so und erst auf diesem Weg glaube ich will ihn nicht gehen.

00:46:57: aber erst auf diesen Weg kommen wir hinter des Geheimnis warum unterschiedliche Wahlergebnisse am Ende herauskommen, die immer nur gradueller Natur sind wenn man von den Unterschieden spricht und nicht prinzipieller Natur.

00:47:10: Was ich so wichtig finde ist erstmal für uns selber klarzukriegen dass wir mit unseren ganzen rationalen Argumenten null Erfolg haben.

00:47:17: vielleicht bei einigen Einzelnen das mag ja sein aber eigentlich gehört Ostdeutschland auf die Couch Ich darf es sagen als Ostdeutche.

00:47:25: also ich glaube Wir müssen sehr viel mehr Wenn wir jetzt über die Zukunft sprechen.

00:47:30: Vergangenheit müssen wir sehen, wie adressieren wir denn diese Gefühle von Wut und von Angst?

00:47:37: Das glaube ich ist ein wichtiges Thema was bei der Planung künftiger Strategien bis jetzt etwas zu kurz gekommen

00:47:43: ist.

00:47:49: Und mit diesem Diskussionsbeitrag von Marianne Birtler unter anderem ehemalige Bundesbeauftragte für die Stasiunterlagen verabschieden wir uns aus der Diskussion.

00:48:00: Mein Kollege Stefan Stach, Leiter des Programms Liberale Demokratie hier bei LibMod führte durch die Veranstaltung und durch diesen Podcast.

00:48:10: Sie sind herzlich eingeladen zu einer unserer künftigen Salons Konferenzen & Booklubs zu kommen und sich an Diskussionen mit spannenden Gästen zu beteiligen!

00:48:21: Auf unserer Webseite finden sie Termine und Themen.

00:48:25: Mischen Sie sich ein, abonnieren Sie auch gern diesen Podcast Und füllen Sie die Kommentarspalten, Antworten sind garantiert.

00:48:33: In zwei Wochen wird es hier um ein nur auf den ersten Blick anderes Thema gehen – da nämlich spricht mein Kollege Lukas Daubner mit Ralf Fuchs darüber wie kluge Klimapolitik gelingen kann und wie sehr das mit einer liberalen Gesellschaft und mit tragfähigen Zukunftserzählungen zu tun hat.

00:48:53: Alles Weitere finden

00:48:57: sie!