Wie geht kluge Klimapolitik?

00:00:04: Freiheit in stürmischen Zeiten.

00:00:09: Woher kann man als Gesellschaft, aber vielleicht auch du persönlich die Kraft nehmen und den Glauben daran dass es vorwärts geht?

00:00:15: Ich glaube das wird tatsächlich in Gefahr sehen speziell in das progressive Camp in Europa uns in diesem Zukunftspessimismus zu verfangen.

00:00:32: Heute geht es für uns ums große Ganze darum wie Klimatransformation und ökonomisches Wachstum zusammenkommen.

00:00:40: Es geht dabei nicht nur um eine neue Energiepolitik, sondern um eine Gesellschafts- und Zukunftserzählung.

00:00:48: Gerade haben wir Ralf Fuchs gehört – er ist nicht nur einer der Gründer des Zentrum Liberale Moderne, sondern grünen Politiker der ersten Stunde sowie langjähriger Leiter der Heinrich Böll Stiftung!

00:01:01: Die Frage wie Klimapolitik als Teil einer liberalen Gesellschaft gelingen kann begleitet ihn schon fast sein ganzes Leben.

00:01:10: Ökonomisches Wachstum und die Bewältigung des ökologischen Wandels gehören für Ralph Fuchs zusammen.

00:01:18: Mit ihm spricht mein Kollege Lukas Daubner, der promovierte Soziologe leitet das Programm Ökologische Moderne hier beim Zentrum Liberale Moderne – und er weiß nur zu gut welche Fallstricke und Hürden Aber auch welche Chancen sich bei der Umsetzung einer solchen grünen, nachhaltigen Revolution stellen.

00:01:40: Und damit Vorhang auf!

00:01:45: Ich freue mich sehr auf unser Gespräch

00:01:46: lieber Reif.

00:01:47: Herzlich willkommen.

00:01:48: Ganz meinerseits freut mich Lukas.

00:01:51: Reif du hast im Jahr zwanzig dreizehn das Buch Intelligent Wachsen Die Grüne Revolution veröffentlicht.

00:01:56: ich finde eine zentrale Formel deines Buches lautet mit Grünen Produkten schwarze Zahlen schreiben?

00:02:03: Kannst du uns nochmal in die Zeit vor ungefähr fünfzehn Jahren mitnehmen?

00:02:06: Das war ja noch vor dem Paris Agreement, vor den großen Protesten von Fridays for Future und auch vor den Hitze-und Dürre-Sommern der letzten Jahre.

00:02:15: Warum war es sehr wichtig ein Buch zu schreiben indem du Bundeswachstum und technischen Fortschritt, den du an vielen Beispielen aufteigst, zu verteidigen?

00:02:23: für wen oder auch gegen wen hast du dieses Buch geschrieben?

00:02:26: Also das Buch war Produkt einer erneuten Beschäftigung theoretischen Grundlagen.

00:02:33: Ökologischer Politik, ich habe noch mal viel Literatur aus den Seventier Jahren gelesen also zu Beginn der modernen Bewegung und Öko-Debatte darunter dem berühmten Report an einem Klapp auf Raum von Dennis Medeus in seinem Team Die Grenzen des Wachstums.

00:02:54: das war ja eine Art Bibel für die Umweltbewegungen weltweit.

00:03:01: Das wurde zu einem Mantra ökologischer Erzählung.

00:03:07: Die Industriegesellschaft ist jetzt an die Grenzen ihres Wachstums gestoßen und damit habe ich mich noch mal sehr gründlich auseinandergesetzt, bin mehr und mehr in Zweifel über diese These gekommen und damit auch eine kritische Auseinandersetzung mit meiner eigenen Biografie Die Vorstellung, dass es eine statische Welt gibt mit begrenzten Ressourcen, die erschöpft sind.

00:03:40: Damals hat ja der Klimawandel als also zwei in siebzig noch keine große Rolle gespielt sondern es ging so um die klassischen Themen Ende der Ressursen Bevölkerungsexplosion Uns gehen die Energieressourcen aus und wir ersticken in den Giften der industriellen Produktionen- und Landwirtschaft.

00:04:04: Wenn man das noch mal kritisch bilanziert hat, dann fiel einen doch auf dass ein Großteil dieser Voraussagen sich nicht bemachheitet hat.

00:04:13: Und tatsächlich war es schon damals so und heute auch haben die wenigsten vor Augen, dass die Umwelt-Situation nicht nur in Europa sondern eigentlich in allen fortgeschrittenen Industrieländern sich dramatisch verbessert hat gegenüber den Siebzigerjahren.

00:04:30: Also die Qualität der Luft, die Qualitet der Flüsse auch der Artenreichtum... Es hat tatsächlich ökologischen Fortschritt gegeben trotz eines dramatischen Wirtschaftswachstums.

00:04:45: Man kann im Ruhrgebiet wieder seine Wäsche raushängen

00:04:47: Ja, und man kann im Rhein wieder baden.

00:04:50: Es gibt im Rheien wieder Lachse ...

00:04:52: Wenn er Wasser hat?

00:04:53: Ganz zu schweigen von der ehemaligen DDR, die eine einzige ökologische Katastrophe war.

00:04:59: Und es ist heute die Lebensqualität unendlich viel besser auch wenn die Leute das gar nicht realisieren.

00:05:06: So!

00:05:07: Und dem wollte ich auf den Grund gehen weil ich überzeugt bin dass ökologie politik eine Fortschrittserzählung braucht dass unsere Botschaft nicht sein kann.

00:05:21: Vorwärts, wir müssen zurück!

00:05:23: Wir müssen Buße tun für unsere ökologischen Sünden... ...wir müssen verzichten.

00:05:30: Ja jetzt kommt das Zeitalter der Bescheidenheit?

00:05:34: Nein, sondern jetzt beginnt ein neues Zeitaltern der ökologisten Moderne.

00:05:41: Das ist die Grundhese des Buches und im Kern steht die Entkopplung von ökonomischer Wertschöpfung, also Wohlstandsproduktion und Naturverbrauch.

00:05:53: Das ist eigentlich die Definition dessen was ökologischen Fortschritt ausmacht.

00:06:00: Zu der Rolle von Erzählungen... und deren Stellenwert kommen wir gleich nochmal.

00:06:05: Ich glaube, wir sollten vielleicht noch mal einen Schritt zurückgehen auch zu der konzeptionellen Grundlage.

00:06:09: Wir heißen ja Zentrum Liberale Moderne.

00:06:11: das Programm in dem ich arbeite heißt Ökologische Moderne.

00:06:14: kannst du es vielleicht nochmal aufschlüsseln?

00:06:16: also was der Zusammenhang mit Moderne und eben dem was du gerade geschildert hat ist dass wir eine neue Zeit eintreten nämlich einer ökologischen moderne.

00:06:25: weil es gibt ja finde Gerade im deutschsprachigen Raum, ein enormes Unbehagen gegenüber der Moderne.

00:06:31: Also dass wir eigentlich über unsere strenge Lagen, dass wir Gott spielen auch bei vielen Lösungsansätzen die sich mittlerweile aufschuhen, sei es die moderne Gentechnik oder Carbon Management Themen, die wir ja bei uns intensiv bearbeiten gibt's doch starke Sorge das man da eigentlich zu weit geht.

00:06:47: Natürlich ist die Kritik an den destruktiven Seiten der Moderner muss man ernst nehmen.

00:06:53: Die ist keine lineare Fortschrittsgeschichte, sondern enthält auch ein katastrophisches Potenzial.

00:07:02: Indem unsere technischen Fähigkeiten, auch unsere Fähigkeit in der Naturbeherrschung immer mehr wachsen, wächst auch unser destruktives Potential.

00:07:16: und trotzdem ist unter dem Strich die moderne ja eine ungeheure Fortschrittsgeschichte.

00:07:25: Materiell, etwa eine Verdoppelung der Lebenserwartungen gegenüber dem Beginn der industriellen Revolution bei gleichzeitiger Zunahme der Weltbevölkerung von einer Milliarde auf mehr als acht Milliarden Menschen.

00:07:41: Hunger ist auf dem Rückzug also der Wohlstand nicht nur in Europa sondern weltweit es in einem ausmaßgewachsen, den sie unsere Vorfahren eigentlich kaum träumen lassen konnten.

00:07:57: Politisch heißt moderne zunehmende Emanzipation der Urknall.

00:08:05: Der politische Urknaller ist ja die amerikanische Unabhängigkeitserklärung und die französische Revolution, die nicht von ungefähr parallel mit dem Beginn der industriellen Revolution stattfinden.

00:08:18: Und das war die Idee Menschen und Bürgerrechten, gleiche Freiheit für alle.

00:08:24: Und die Idee der Gestaltbarkeit der Gesellschaft.

00:08:28: das Gesellschaft kein Schicksal ist und der eigene Platz in dieser Gesellschaft auch kein Schicksaal ist dass man akzeptieren muss.

00:08:35: die Fähigkeit die Dinge zu verändern durch aktiven gebrauchter Vernunft und gemeinsames Handeln.

00:08:43: ja das steckt im Kern in dieser liberalen Moderne Beherrschung der Natur, ständige Steigerungen der Produktivität, permanente Innovation.

00:08:57: Ja das hat auch etwas Erschreckendes.

00:09:01: Das hat auch was Anstrengendes.

00:09:03: Du hast eben schon Fortschritt angesprochen.

00:09:05: viele Probleme oder Folgerscheinungen die die moderne oder auch die industrielle Revolution verursacht haben konnten ja wieder gelöst werden.

00:09:14: also der saure Regen in den achtzigern das Sozonenloch in den neunzigern.

00:09:19: Woher nimmst du den Mut, dass diese Fortschrittserzählung oder der Erfolg des Fortsschritts weiter einfach in die Zukunft fortgeschrieben werden kann?

00:09:29: Das ist ja das Problem an der Moderne.

00:09:31: Es gibt keinen doppelten Boden.

00:09:32: Wir haben keine Gewissheiten dafür, dass es so weitergeht und man könnte gerade in der aktuellen Zeit in den letzten Jahren sagen, die Zukunft ist eigentlich eher von sehr dunklen Wolken geprägt.

00:09:46: Man start aufs Jahr-Zwanzig-Fünfzig in der Hoffnung, dass das schlimmste Klimawandel vermieden werden konnte.

00:09:54: Die politische Situation ist auch nicht so, dass man davon ausgehen kann, dass es kurzfristig deutlich besser wird global gesehen.

00:10:03: Woher kann man als Gesellschaft aber vielleicht auch du persönlich die Kraft nehmen und den Glauben daran, dass's vorwärts geht?

00:10:10: Darauf gibt es keine Einfache einzige Antwort, sondern mehrere.

00:10:16: Vielleicht fange ich damit an dass diese eher pessimistische und düstere Sicht auf die Zukunft ist doch eine sehr spezifisch westlich- und vor allem europäische Angelegenheit.

00:10:30: auch schon in den USA gibt es ne andere Grundstimmung ganz zu schweigen von der Aufbruchsstimmung Asien und zunehmend auch in Afrika, Afrika ist der kommende Kontinent.

00:10:46: Das unterschätzen wir.

00:10:47: wenn wir von Wachstum reden diese aufholende nachholenden Modernisierung die jetzt in weiten Teilen der früheren dritten Welt stattfindet alleine das Ist schon ein enormer wachstumstreiber.

00:11:06: Wenn man das hochrechnet dass es natürlich simplifiziert, wenn der Rest der Welt auf das europäische Wohlstandsniveau kommen will und das wollen sie dann würde das bedeuten etwa eine Verachtfachung der Weltwirtschaftsleistungen.

00:11:28: Und ob das so kommt ist nochmal ne ganz andere Frage.

00:11:31: aber diese Dynamik die werden uns sollten wir auch nicht verhindern Das Streben von Milliarden Menschen nach einer besseren Zukunft für sich und ihre Kinder, das ist eine Grundkraft.

00:11:49: Ein Treiber!

00:11:51: Dass es nicht aufhört, dass wir nicht in eine Steady-State Situation kommen.

00:11:57: Das war damals ... In den Siebziger-, Achtziger Jahren war das Großumwog.

00:12:01: In der Ökonomie war das Steady State.

00:12:04: Nullwachstum, was übrigens gar kein Problem lösen würde.

00:12:08: Es geht ja darum dass wir Treibhausgasemission auf null reduzieren und den Naturverbrauch also den destruktiven Umgang runterfahren.

00:12:19: zu einem kooperativen umgang mit der natur.

00:12:22: das ist übrigens auch eine grundidee von ökologischer moderne die natur nicht einfach als ressource zu betrachten sondern als eine Produktivkraft und als einen enormen Reichtum, den die Evolution hervorgebracht hat.

00:12:39: Und dieses Element des Strebens nach einem besseren Leben das ist so ein Grundantrieb, dass eine Verlängerung des Status quo ins Disars dafür... Das ist ja auch wahr!

00:12:56: Es geht nicht darum den heutigen Zustand einfach in die Zukunft zu extrapolieren.

00:13:02: Und das führt eben zu dieser Grundhese der Entkopplung von ökonomischer Wertschöpfung und Naturverbrauch, ja?

00:13:12: Das ist der Dreh- und Angelpunkt – und das ist kein Abrakadabra!

00:13:17: In der Degrosbewegung wird es ja prinzipiell bezweifelt, dass das überhaupt möglich wäre.

00:13:24: Erstens ist das empirisch schon widerlegt wenn man etwa die Europäische Union nimmt Reduzierung von CO-Zweihemissionen um fünfzig Prozent andere Formen von Umweltverschmutzung noch drastischer bei gleichzeitig Steigerungen des Sozialprodukts.

00:13:46: Dieser Trend setzt sich eigentlich in allen fortgeschrittenen Industrienationen fort, der Prozess hat bereits eingesetzt Und theoretisch gibt es ja gar keinen Grund, weshalb das nicht möglich sein sollte.

00:14:01: Und zwar durch einmal Steigerung von Ressourceneffizienz also aus weniger ressourcenmehr Wohlstand erzeugen, Kreislaufökonomie und die zunehmende Substitution von fossilen Energieressourcen durch erneuerbare Energien In dieser Kombination von Effizienzrevolution und Energie-Revolution.

00:14:32: Das ist das Herzstück der Decaplingen, und es geht darum die Grundlagen der Industriegesellschaft zu erneuern – die industrielle moderne Berute bisher auf fossilen Energien.

00:14:46: Das war der Brennstoff!

00:14:47: Und das bedeutet vielmehr als nur Stromproduktion zu verändern.

00:14:52: Das sind Mobilität, das ist Industrie Das ist Gebäudewärme, das eine gewaltige Investitionsleistung, die dafür erforderlich ist.

00:15:04: Darum geht es mir, dass wir diese ökologische Transformation als einen Aufbruch kommunizieren – also eine Herausforderung zu neuen Ufern und nicht als dieses.

00:15:17: Du darfst nicht, du musst!

00:15:31: Du schreibst ja auch in deinem Buch, dass Umrisse einer Ökonomie sich bereits abzeichnen.

00:15:36: Und das stimmt ja auch!

00:15:37: Also auch jetzt in den letzten fünfzehn Jahren gab es enorme Erfolge, so seien's die Elektroautos... Wärme pumpen ist ein deutschlandschlechtes Beispiel aber in anderen Volkswirtschaften der durchaus auch an der Volkskonzept.

00:15:49: Das

00:15:49: Problem ist zum einen, dass der Hochlauf und das sehen wir auch hier in unseren Projekten oft Es gibt total viele gute Lösungen, die aber jetzt langsam das Labor-Stadium verlassen.

00:16:01: Aber der Hochlauf halt immer nicht schnell genug ist und der, na ich sag mal fossile Status quo ja doch relativ schwer aufzubrechen ist.

00:16:11: es gibt große Widerstände.

00:16:13: also diese Erzählungen, die du gerade skizziert hast verfängt ja nicht so wirklich.

00:16:16: Es gibt viele gesellschaftliche Gruppen Die da nicht unbedingt mitgehen aus sehr unterschiedlichen Gründen.

00:16:24: Herausforderung ist jetzt ja, diese Reparatur des Motors im Laufen erfolgreich zu gestalten.

00:16:32: Wie kommen wir da weiter?

00:16:33: Es ist auch etwas, was wir in unseren Projekten immer wieder merken, dass es doch eher ein Abhilbattle ist und die ganzen Lösungen, die es gibt nicht so richtig in den Markt kommen oder aber viel zu teuer sind.

00:16:47: Da kommt dann diese Frage ins Spiel wie kann Europa – die EU – aber auch Deutschland als Volkswirtschaft da erfolgreich sich transformieren.

00:16:56: Ohne es am Ende, du sagst ja immer ein Schrumpf?

00:16:59: Europa das braucht keine Welt oder braucht die Welt nicht?

00:17:02: Oder keiner guckt auf einen Schrumpfen des Europas.

00:17:04: und wie kommen wir da raus aus diesem Dilemma dass wir einerseits wissen wir müssen das ändern aber gleichzeitig der Status quo so schwer aufzulösen ist.

00:17:14: Die Zustandsbeschreibung ist ja zutreffen man könnte sie noch dramatischer formulieren gerade in einer Rollback-Situation sind, wo auch Akteure zum Beispiel aus der Industrie die vor ein paar Jahren hunderte von Millionen investiert haben.

00:17:34: Heute auf jeden Fall ist er langsamer, langsame.

00:17:38: Zunehmend auch das ganze Unternehmen infrage stellen und ich glaube es greift zu kurz wenn man jetzt das nur auf den Widerstand der fossilen Lobby zurückführt.

00:17:50: Das ist ja so ein ergängiges Erklärungsmuster, das gibt es natürlich auch.

00:17:55: aber das führt uns nicht wirklich weiter sondern wir müssen gucken wo in unserer eigenen Strategie Probleme angelegt sind die uns jetzt auf die Füße fallen.

00:18:08: du hast schon paar Stichworte genannt.

00:18:09: erstens Wir haben die Kosten unterschätzt.

00:18:12: Wir haben die Kosten klein geredet.

00:18:14: Das war Schönreden oder Realitätsverleugnung, weil wir das Systemkosten der Energiewende ausgeblendet haben.

00:18:24: Die Notwendigkeit nicht nur Stromnetze im großen Stil auszubauen, Wasserstoff, Pipelines, CO-Zwei Pipelines also Infrastrukturen hat der ganze industrielle Produktionsapparat muss umgebaut werden.

00:18:38: Es sind enorme Kosten und zum Teil ist es auch Abschreibung von Kapital, dass entwertet wird.

00:18:47: Übrigens auch von Fähigkeiten etwa in der Autoindustrie.

00:18:50: Superverbrennungsmotoren zu bauen ist auf einmal obsolet.

00:18:54: Jedenfalls hat das keine Zukunft mehr.

00:18:57: Das heißt, das sind sehr komplexe und sehr kostenträchtige... Prozesse, jetzt kann man natürlich sagen ja aber diese Kosten sind ja Investition.

00:19:08: Stimmt auch, aber es sind nicht alles rentierliche Investitionen.

00:19:12: Es sind längst nicht alle Investition die sich heute am Markt refinanzieren.

00:19:16: das heißt wir haben ein Finanzierungsproblem dass nicht alleine über den Staatshaushalt gedeckt werden kann.

00:19:22: Das zweite ist in einem nationalen Alleingang funktioniert es nicht.

00:19:28: Klimaneutralität in einem Land funktioniert nicht.

00:19:31: Nicht mal alleine in Europa, obwohl das schon deutlich besser ist als eine nationale Engführung.

00:19:40: Wir stehen in einer internationalen Konkurrenz im internationalen Wettbewerb.

00:19:45: Das heißt es braucht einen Art von Kostenausgleich für die höheren Kosten, die Unternehmen in Deutschland und Europa haben gegenüber Konkurrenten wie China oder anderen Ländern, ob das funktioniert mit ZIBEM also dem CO-Zweigrenzausgleich wird man sehen.

00:20:05: jedenfalls ist es ein Problem was wir auch unterschätzt haben.

00:20:08: Wie kriegt man ökologische Transformation und globale Wettbewerbsfähigkeit unter einen Hut?

00:20:15: Und ich will noch ein drittes Problem nennen was glaube ich vor allem für die Grünen schwierig ist so auch für große Teile der Umweltbewegung.

00:20:25: Meines Erachtens sind wir viel zu sehr auf den bürokratischen Pfad abgerutscht.

00:20:30: Vorstellungen von Mikrosteuerung, von Detailstörung für alles gibt es in der Regulierung und das führt zu einer Art bürogradischem Overkill.

00:20:40: Das sind nicht nur Kosten sondern ist eine enorme administrativer Ballast, den wir da erzeugen also für Bürger, für Unternehmen, für kommunale Verwaltungen.

00:20:54: Ich glaube, auch das müssen wir korrigieren.

00:20:57: Wir müssen viel stärker auf große marktwirtschaftliche Lenkungsinstrumente Bepreisung die Internalisierung von ökologischen Kosten setzen und in Kauf nehmen, dass bestimmte Veränderungen vielleicht länger dauern als wir so auf dem Papier das vorgesehen haben.

00:21:19: Aber die zentrale Frage ist nicht, sind wir im Jahr zwanzigfünftvierzig klimaneutral?

00:21:25: Sondern kriegen wir eine Dynamik in diese Richtung hin.

00:21:29: Die irgendwann sich selber auch trägt und das ist bisher nicht gelungen.

00:21:35: Das muss man ehrlich einräumen was aber nicht heißt das Projekt aufzugeben sondern nochmal anzusetzen.

00:21:44: Eine Hoffnung und das beschreibst du ja auch in dem Buch sozusagen die Diskussion der letzten zehn, fünfzehn Jahre gewesen war ja auch das Deutschland oder auch andere Volkswirtschaften in der EU.

00:21:55: Die Anlagen, die es halt braucht um Klimaneutral zu werden bauen und in die Welt verkaufen und darüber ja auch ein Stück weit die industrielle Transformation finanziert wird.

00:22:07: jetzt ist die Realität aber dass in sehr vielen Bereichen China diese Rolle übernommen hat oft ja eigentlich nur auf China starren und uns fragen, wie kriegen wir die Produkte irgendwie aus unseren Märkten möglichst verdrängt?

00:22:24: Können wir Zölle hochziehen.

00:22:27: Also die Rolle hat sich ja doch radikal geändert.

00:22:29: und einerseits und das finde ich total spannend es gibt da dieses Aber-China Argument und das kann man aus beiden Richtungen bringen.

00:22:35: Man kann eine einerseits sagen aber China die produzieren immer noch fünfzig Prozent ihres Stroms aus Kohle Und dann gibt es die andere Erzählung.

00:22:42: Aber China produziert eben die E-Autos für den Weltmarkt, produziert die Wärmepumpen und so weiter und sofort.

00:22:49: Wie siehst du diese Rolle Chinas?

00:22:51: Was sollten wir tun?

00:22:52: also wie kriegen wir da auch wieder einen Schritt nach vorne weil gleichzeitig ist ja nicht alles schlecht.

00:22:58: Also es gibt immer noch enorme Forschungskapazitäten in Deutschland.

00:23:03: Es gibt produktive Basis.

00:23:06: Gute Frage, schwere Frage.

00:23:08: Der Witz ist ja das Beiderzählung die du zitiert hast zu treffen.

00:23:12: China ist nach wie vor der Kohleverbraucher Nummer eins in der Welt.

00:23:20: etwa fünfzig Prozent des gesamten Kohleverbaus entfallen auf China.

00:23:25: Kohle sind nach wie Vor Backbone des chinesischen Energiesystems Und gleichzeitig sind sie Champions, nicht nur bei erneuerbaren Energien sondern jetzt zunehmend E-Mobilität, Batterietechnik.

00:23:39: Sie steigen im großen Stil in die Wasserstoffproduktion Elektrolyse ein.

00:23:47: Sie versuchen systematisch nicht nur Weltmarktführer, sondern Dominanten zu sein auf diesen technologischen Feldern, die sie und das ist ja interessant als Zukunfts definieren.

00:24:01: Sie gehen schon davon aus, dass die Welt in Richtung Klimaneutralität gehen wird.

00:24:08: Für sie hat nur die eigene Klimane neutralität nicht Priorität sondern das eigene Wachstum hat Priorität und dafür setzen sie Kohle ein.

00:24:19: erneuerbarer Energien und Nuklear.

00:24:22: Nukler sollte man nicht vergessen ist für sie in diesem Mix wahrscheinlich die Zukunft in Kombination mit erneuerbaren Energien.

00:24:32: Das Dumme ist, dass wir viel Zeit verloren haben und selbst zum Weltmarktführer zu machen bei diesen ökologischen Innovationen aber auch deshalb weil insgesamt die Standortbedingungen für Industrieproduktion in der Bundesrepublik deutlich schlechter geworden sind.

00:24:57: Also das gesamte Paket von Lohnkosten, vor allem Lohnebenkosten Steuern Bürokratie Energiekosten Fachkräftemangel.

00:25:11: Das ist nicht nur ein Problem für Ökotechnik sondern insgesamt für den Industriestandort.

00:25:16: Das heißt wenn wir fragen wie können wir wieder stärker wissenschaftlich technische Innovationen, bei denen wir immer noch gut sind übersetzen in industrielle Produktion.

00:25:31: Dann muss man insgesamt die Standortbedingungen für Industrieproduktion in Deutschland und Europa verbessern.

00:25:39: Das ist der Schlüssel.

00:25:42: Forschung und Entwicklung ist die Basis aber dann kommt es darauf an diese Erkenntnisse in Produktion zu übersetzen und da ist China leider deutlich besser als wir.

00:25:56: Und deutlich schneller?

00:25:58: Ja!

00:25:58: Es gibt ja in der Diskussion zunehmend diese Gegenüberstellung Electric State und Fossil State, was hältst du von dieser ja ein bisschen grobschlechtigen Unterscheidung also mit einerseits China auf der Elektroseite gesehen?

00:26:14: Gerade die USA ist unter Trump auf der fossilen Seite und Europa ist zwischen den Stühlen und kann sich nicht entscheiden.

00:26:21: Findest du dieses Bild hilfreich oder ist es doch ein bisschen zu simpel gedacht?

00:26:26: Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass China nicht so eindeutig zu einer Seite gehört.

00:26:35: was man aber auf jeden Fall sagen kann das sie sehr viel entschieden hat Elektrifizierung setzen als der Rest der Welt.

00:26:51: Sie bauen pro Jahr etwa das Zehnfache an erneuerbaren Kapazitäten neu, als die USA.

00:27:00: und aus meiner Sicht verlieren die USA gerade entscheidend Zeit und Boden – und das wird auch Konsequenzen haben für künstliche Intelligenz ganz wesentlich abhängend von kostengünstiger und reichhaltig verfügbarer Energiestrom.

00:27:21: Und da ist China gerade dabei, sich einen entscheidenden Wettbewerbsvorteil zu verschaffen – und die Europäer hängen leider hinterher!

00:27:32: Wir haben viel zu lange in Kategorien von knappheiten gedacht energiepolitisch.

00:27:39: Es ist ja sogar Teil des europäischen Klimakonzepts, dass wir unseren Energieverbrauch drastisch reduzieren.

00:27:48: Sorry!

00:27:49: Das ist meines Erachtens ein vollkommen realitätsfremd.

00:27:53: jedenfalls dann wenn wir mithalten wollen im Wettbewerb um industrielle Produktion und vor allem digitale Technologien müsste gerade umgekehrt in Energieüberfluss Denken, ob alleine erneuerbare Energien dafür ausreichen?

00:28:12: Das ist nochmal eine ganz andere Frage.

00:28:15: Und wenn ich das international richtig beobachte, setzt sich das eigentlich als dominante Tendenz durch auf Kombination zu setzen.

00:28:48: Also gerade die Entwickler von künstlicher Intelligenz finde ich ja fast schon gruselig, wenn man sich anschaut wie viele Gaskraftwerke jetzt gebaut werden.

00:28:58: Wenn man die vor fünf Jahren dachte, gut, die Welt ist auf keinen guten Weg.

00:29:01: Aber sie ist auf einem Weg irgendwann Richtung Hälfte des Jahrhunderts klimaneutral oder in Richtung Klimaneutralität zu kommen.

00:29:08: und jetzt kommt auf einmal diese neue Technologie, die sich anschickt, die Weltwirtschaft auch umzukrempeln.

00:29:14: Arme sie wird in vielen Fällen befeuert von Gaskraftwerken.

00:29:18: da dann den Glauben in einen Ökomodern ... Fortschritt beibehalten zu können, finde ich schon eine ziemlich schwierige Aufgabe.

00:29:26: Also auch sagen wir es mit Fusion-Energie dann in dreißiger Jahren eine Lösung dafür gibt möglicherweise und das ist ja schon kein Selbstläufer dass man jetzt denkt, da kriegen wir hin.

00:29:39: Ich glaube, dass künstliche Intelligenz sowohl ein Teil der Lösung sein kann wie ein Teil des Problems.

00:29:46: Ein Teil des Probleme weil sie eben ungeheuer viel Energie verschlingt und möglicherweise zu einer Renaissance von fossilen Kraftwerken, sagen führt.

00:29:59: Das halte ich aber nicht für zwingend.

00:30:01: Ich glaube die Antwort eher in der Kombination von erneuerbaren und small modular nuclear reactors also diesen modularen kleineren Kraftwerkten, die auch flexibler gefahren werden können, die dezentral eingesetzt werden können.

00:30:21: dann besteht gleichzeitig verbessert künstliche Intelligenz ja ungeheuer die Steuerungsfähigkeit nicht nur des Energiesystems, sondern insgesamt der Ökonomie.

00:30:36: Und gerade ein Energiessystem das auf Sonne und Wind also auf eine Vielzahl dezentraler Quellen angewiesen ist erfordert ja ne ganz andere Steuerungsleistung.

00:30:48: Die Intelligenze liegt im Netz Und da ist künstliche Intelligenz ein positiver Faktor.

00:30:56: Das gilt aber insgesamt für die Organisationen von industriellen Prozessen, Wertschöpfungsketten, Logistik – das kann zu großen Ressourcen Einsprachungen führen!

00:31:08: Los werden wir diese Technologie sowieso nicht mehr, sondern die Frage ist mit welchen Energien wird sie befeuert und wie setzen wir sie ein?

00:31:19: Es gibt ja doch auch die begundete Hoffnung, dass die Modelle zunehmend effizienter werden.

00:31:24: Also wenn man die Entwicklung in China sich anschaut... Die müssen, weil sie eben nicht die Hochleistungsships aus den USA bekommen mit anderen Grundlagen technisch arbeiten und können halt Modelle bauen, die viel weniger Energie verbrauchen.

00:31:37: Das ist ja eben auch etwas, das ist ja nicht entsteingemeißelt, dass es so energieintensiv wird wie es gerade in der USA sich abzeichnet.

00:31:43: Ja klar!

00:31:44: Auch die Chip-Technologie ist überhaupt noch lange nicht an die Ende gekommen.

00:31:49: Das ist so einer meiner zentralen Kritikpunkte, so statisches Denken was in dieser Klapperform Tradition liegt.

00:31:57: Dass wir eigentlich immer nur den Status quo in die Zukunft extrapolieren und ausblenden welche dramatischen Innovations- und Veränderungsprozesse es permanent gibt und die beschleunigen sich jetzt noch weil die Zahl der Wissenschaftler, Ingenieure der Falschenden ja immer mehr weltweit noch zunimmt, also der menschliche Brain und zukünftig sogar die künstliche Intelligenz selbst als Innovator wirken wird.

00:32:31: Also man könnte einfach das was heute ist eins zu eins jetzt ersetzen durch erneuerbare Energien und Umweltfreude... Das ist irgendwie hoffnungslos aus der Zeit gefallen!

00:32:47: Zumal ja auch der Handlungsdruck steigt mit zunehmendem Klimawandel und den Folgeerscheinungen.

00:32:51: Also wir machen das ja nicht als Selbstzweck, sondern weil ja doch einiges oder fast alles auf dem

00:32:56: Spiel steht.

00:33:09: Wir haben es schon im Laufe des Gesprächs angesprochen du skizzierst ja eine Zukunftserzählung aber insgesamt gesellschaftlich scheint er sozusagen als wäre uns die abhanden gekommen.

00:33:20: Also, ewiges Wachstum, Fortschritt verfängt nicht mehr.

00:33:24: Die Mehrheit der Bevölkerung glaubt, dass es ihren Kindern nicht besser gehen wird und der Klimawandel schreitet voran.

00:33:31: Wer sind deiner Meinung nach aktuell die Stichwortgeber für Zukunftserzählungen?

00:33:36: Und meine Beobachtung oder meinen Eindruck ist, dass eigentlich der politische Gegner deutlich erfolgreicher ist!

00:33:42: Jede Maske verspricht, auf den Mars zu fliegen in wenigen Jahren.

00:33:46: Wo wir alle nur sagen, was man quatscht?

00:33:47: Das brauchen wir doch überhaupt nicht!

00:33:49: Was bringt uns das?

00:33:50: Ich glaube dass wir tatsächlich in Gefahr sind speziell in das progressive Camp... ...in Europa und in diesem Zukunftspessimismus zu verfangen.

00:34:04: Und wir bekommen überhaupt nicht mit, dass gleichzeitig in der Welt ganz andere Erzählungen kursieren.

00:34:12: Das gilt übrigens auch für die ökologische Debatte.

00:34:15: In den USA und nicht nur in den USA gibt es ein Autor und dem von McKinsey, der großen Beratungsgesellschaft, die veröffentlichen inzwischen Abandonsutopien.

00:34:27: also dass wir in eine Welt des Überflusses gehen.

00:34:32: dabei spielt künstliche Intelligenz eine große Rolle Nicht nur als digitale Technologie, sondern auch dann übersetzt in materielle Produktion und Robotik.

00:34:42: Das sind ganz andere Fortschrittserzählungen.

00:34:45: Elon Musk hat in einem langen Interview mit der Herausgeberin des Economist bezuggenommen auf einen britischen Science-Fiction-Auto, den ich bis dahin gar nicht kannte, der eine ganze Serie von Romanen veröffentlicht hat über eine Fan... Tastische im wahrsten Sinne des Wortes.

00:35:07: Weit über die Erde hinaus reichende Techno-Zivilisation, die auch auf dieser Idee des Überflusses aufbaut ist – im Grunde der kommunistischen Utopie.

00:35:19: niemand muss mehr arbeiten!

00:35:21: um seine Lebensunterhalt zu verdienen, also das Notwendige zu produzieren.

00:35:27: Sondern Arbeit wird fast zum Spiel, so einem Medium der Selbstverwirklichung.

00:35:33: Menschen können ihre Identitäten fluid wechseln.

00:35:38: Sogar dem Tod kann man ein Schnippchen schlagen.

00:35:41: Man kann sich unsterblich machen oder man kann sich wieder auf die Welt bringen in einer verwandelten Form.

00:35:49: Das klingt... ein bisschen wie eine absurde Utopie, aber es gibt diese Fortschrittserzählungen die wir kaum zur Kenntnis nehmen.

00:36:01: Also die in der zum Beispiel der deutschen Debatte eigentlich gar keine Rolle spielen und es ist Angst geprägt ja?

00:36:11: Und es ist auf Verhinderung abgestellt und nicht auf Ermöglichungen und das ist glaube ich gerade für Linke im besten Sinne des Wortes tödlich.

00:36:24: Dies war immer mit der Idee, der Gestaltbarkeit der Zukunft und das Fortschrittsverknüpft.

00:36:30: Das ist auch eine urliberale Haltung – die Zukunft ist zumindest offen!

00:36:37: Und sie liegt in unserer Hand, wie wir sie gestalten.

00:36:40: Das ist jetzt natürlich alles sehr viel komplexer geworden... ...in einer Welt, in der nicht mehr nur ein paar westliche Nationen den Ton angeben sondern wo wir es mit einem globalen Konzert von Mächten und Akteuren zu tun haben, nicht nur staatlichen Unternehmen sind heute gerade Techno-Unternehmen ungeheuer potente Akteure.

00:37:05: Also eine Vielfalt von Akteuren, die Zukunft definieren und natürlich sehr viel schwieriger zu koordinieren und auf einen gemeinsamen Pfad zu bringen sind als das in einer Welt der Fall zu sein schien, die noch sehr überschaubar war.

00:37:24: Es braucht eine Offenheit, es ist ja auch für Demokratie insgesamt grundsätzliche Voraussetzung.

00:37:30: Also wenn der Gesellschaft nicht mehr das Gefühl hat, dass die Zukunft offen ist warum sollte man dann noch Kompromisse eingehen?

00:37:35: Warum sollte man dem anderen vielleicht auch mal Zugeständnisse machen?

00:37:39: also im politischen Mitbewerber?

00:37:41: und mein Eindruck ist aber bei uns massiv das Vertrauen in die Akteure, in die Institutionen fehlt, die halt Zukunftserzählungen kreieren können oder die vielleicht Ansätze dafür in die Welt setzen.

00:37:56: Also man braucht ja ein enormes Vertrauen darin, dass es eben im zehn, zwanzig, dreißig Jahren besser wird und das scheint doch größer und Teil der Gesellschaft abhandgekommen zu sein.

00:38:06: Hast du eine Idee wie man da wieder hinkommt?

00:38:10: Dass es da Vertrauen in eben diese Zukunftserzählung auch die, die du skizziert hast, wie man dann wieder Vertrauen gewinnen kann

00:38:17: Das spielen ja ganz unterschiedliche Akteure eine Rolle.

00:38:21: Zukunftserzählungen werden in der Regel nicht von Parteien sein, denn die Subjekte sind dafür, aber sie müssen offen sein zu adaptieren und sie in Politik zu übersetzen.

00:38:38: Ich glaube es ist einerseits eine Herausforderung an die Intellektuellen anders über Zukunft nachzudenken, als das in Deutschland der Zwischenüberwiegende Fall ist mit dieser enormen Fortschrittskapsis und Zukunftspessimismus.

00:38:56: Und es ist eine Herausforderung an die Handlungsfähigkeit von Politik.

00:39:01: Wir haben uns so in Klein-Klein verstrickt und so in der Verwaltung des Status quo.

00:39:07: Politik ist so mutlos bei uns geworden.

00:39:13: muss den Mut haben, auch mal gegen den Strom zu schwimmen und für das einzustehen was man für richtig und für notwendig hält.

00:39:23: Und nicht nur darauf zu schielen was gerade mehrheitsfähig ist und populär ist.

00:39:28: Das ist so ein bisschen die vorherrschende Mentalität.

00:39:32: gerade Damit gewinnt man aber nicht sondern man verspielt im Grunde jede Autorität.

00:39:39: Ich glaube dass man das vermitteln kann.

00:39:43: Vor welchen Herausforderungen stehen wir?

00:39:46: Und hoffentlich verändern müssen wir uns einlassen.

00:39:51: und da verpflichten wir uns darauf, das soll möglichst gerecht zugehen.

00:39:55: Es soll niemand durch die Maschen fallen.

00:39:58: Es sollen möglichst alle mitgenommen werden auf diesem WSU.

00:40:04: Also man kann nicht einfach nur rosarote Zukunftsbilder entwerfen, sondern muss schon ernsthaft mit den Problemen sich auseinandersetzen.

00:40:13: Die so den Horizont gerade verdüstern.

00:40:16: aber das ist nicht das Ende des Fortschrittes.

00:40:19: Jarelf ich glaube dass war ein gutes Schlusswort.

00:40:23: vielen Dank für dieses spannende und anregende Gespräch.

00:40:26: ja danke dir das gönne immer zwei Dazu und vielleicht hat man doch gemerkt, dass das sind Themen die bei mir schon ziemlich Leidenschaft auslösen.

00:40:38: Und die mich jetzt doch ein ziemlich langes Leben begleiten und mit denen man nie fertig ist!

00:40:53: Ja, wir haben heute über sehr viele Themen gesprochen.

00:40:56: Über Fortschritt die Moderne, die Schwierigkeiten, die globale industrielle Transformation in Richtung einer ökologischen Transformation umzustellen.

00:41:05: Wir haben über KI Klimaschutz gesprochen und auch über Demokratie- und Demokratieentwicklung.

00:41:09: Deutlich ist geworden dass fast alle dieser Themen sehr eng miteinander verknüpft sind Und deshalb denken wir diese Themen hier im Zentrum Liberale moderne zusammen.

00:41:19: Weil es sich um ein so komplexes Themenfeld handelt, werden Reif und ich weitere Gespräche folgen lassen.

00:41:25: China – der Systemkonflikt zwischen liberalen Demokratien und autokratischen Mächten.

00:41:30: Und aber auch die Frage wie eine Fortschutzerzählung erfolgreich umgesetzt werden kann.

00:41:36: Weitere Informationen, Literaturenweise findet ihr in den Show Notes!