Ende des liberalen Zeitalters?

00:00:04: Freiheit in stürmischen Zeiten.

00:00:09: Die Art und Weise, wie dicke, fette, satte Leute aus der bürgerlichen Mitte über die Presse, über die Wissenschaft, über den Rechtsstaat, über politische Parteien, über engagierte Bürgerinnen und Bürger – Stichwort NGO-Debatte – sprechen ist das eigentliche Symptom der Entfremdung von dem Institutionen der liberalen Demokratie Wo eigentlich der Hase im Pfeffer liegt.

00:00:44: Herzlich willkommen, liebe Damen und Herren!

00:00:47: Mein Name ist Karolina Vigora.

00:00:49: Ich habe das Vergnügen hier in Lipmot eine Senior Fellowin zu sein Und wir haben zusammen heute also Ralf Fuchs, Jairoswafkoui schon Sabine Düring und ich.

00:01:02: Wir haben das vergnügen Das neue Sammelband dass wir vorbereiten haben ihnen zu präsentieren Ende des liberalen Zeitalters Krise und hoffentlich Erneuerung der freiheitlichen Demokratie.

00:01:20: Wir sind hier als drei Herausgeber, Ralph Fuchs ist der Mitgründer- und Direktor des Lippmots und gleichzeitig ein deutscher Intellektuelle, der sich mit Ökotransformation politische Strategie und internationale Politik beschäftigt.

00:01:39: gleich neben Ralf sitzt hier aus Hofkuhisch, Soziologe und Rechtswissenschaftler der zwischen Oxford Berlin und Warschau pendelt.

00:01:50: Und

00:01:51: last but not least Sabine Düring die Professorin für Philosophie ist und langjährig sich mit der Philosophies der Politik und auch Emotionen in der Politik beschäftigt.

00:02:06: Und wir werden kurz diskutieren über die Themen, die für uns in diesem Buch besonders wichtig sind.

00:02:13: Wir schreiben im Titel dieses Buches das Ende und die Krise.

00:02:19: Also sehr pessimistisch oder skeptisch.

00:02:23: Aber als Historikerin denke ich immer in der Geschichte der Philosophie haben wir über Krise und Ende jede hundert Jahre gesprochen.

00:02:35: zum zwanzigsten Jahrhundert Oswald Spengler.

00:02:38: Also immer wieder gibt es diese Nachricht, dass ist das Ende.

00:02:43: Es ist die Krise der Westen ist vorbei oder unsere Welt ist vorbei.

00:02:49: und deshalb möchte ich dich fragen Ralf warum heute so viele Stimmen argumentieren, dass Liberalismus ist zum Ende?

00:02:58: Warum heute diese Faszination Liberalismus zu kritisieren und was können wir als Liberale damit machen?

00:03:06: Ja, herzlich willkommen auch nochmal von meiner Seite.

00:03:08: Wir freuen uns über das lebhafte Interesse und ich vermute es geht Ihnen ähnlich wie uns dass der Titel dieses Buches keine rhetorische Frage ist.

00:03:20: Das Ende des liberalen Zeitalters Fragezeichen wenn?

00:03:24: wir sind keine Fatalisten weit entfernt davon Und das buch Ist ja in der Summe vielleicht so was?

00:03:32: wie ein Impuls für eine liberale Gegenoffensive sich also nicht in der bloßen Abwehr einzurichten, sondern nicht nur offensiv die Auseinandersetzung zu suchen mit den zeitgenössischen Kritikern des Liberalismus.

00:03:48: Die oft genug ja nur die alte Kritik am Liberalismus repetieren.

00:03:54: Also wenn man sich mit den Motiven der Vordenker das Post-Liberalismus auseinandersetzt dann entdeckt man eigentlich die ganzen alten Muster, die von Anfang an gegen den Liberalismus ins Feld geführt worden sind.

00:04:09: Die Vorwurf des überzogenen Individualismus, der Zerstörung oder Geringschätzung von Gemeinschaften, die Zersetzung von Tradition und Bindungen, Religion... Nation, Familie und die Produktion von permanenter Unsicherheit.

00:04:30: Die mit liberale Modernisierung einhergeht.

00:04:33: Ich würde sagen an all dieser Kritik ist ein Kern von Wahrheit dran Und das ist Grund genug sich damit aushänden zu setzen.

00:04:44: großen Themen des Buches.

00:04:46: Was denn der Liberalismus selbst dazu beigetragen hat, dass sich diese antiliberale Welle jetzt aufbaut?

00:04:55: Timothy Garten-Eis und andere haben schon früh von einer antiliberalen Kontarevolution gesprochen und darin steckt ja das es eine Gegenbewegung ist.

00:05:05: Kann auch sagen, das ist ne Reaktion auf den durchschlagende Erfolg des Liberalismus Also sowohl die Liberalisierung unserer Gesellschaften als auch der westlichen Gesellschaften, kulturelle Liberalisierung, Genderrevolution.

00:05:21: Die Auflösung des alten ethischen Nationenbegriffs, multikulturelle Nationen – alles das ist ja eine Erfolgsgeschichte des Liberalismus mit dem Höhepunkt wahrscheinlich aus der Neuen, Achtzig, Neunzig.

00:05:36: Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Welle der demokratischen Revolutionen im Mittel-Ost Europa.

00:05:42: Und dagegen baut sich jetzt eine doppelte Widerstand oder eine doppelse Gegenreaktion auf einmal international – mit zunehmend selbstbewusst auftrumpfend autoritären Mächten die den Liberal Global Order herausfordern, umstürzen wollen... An der Spitze China und Russland, aber auch Staaten wie der Iran.

00:06:06: Also islamisch-fundamentalistische Bewegungen sind auch Teil dieser antiliberalen Konterrevolutionen und im Inneren unserer Gesellschaften.

00:06:15: Sie kennen alle die vielfach beschriebenen Phänomene das Erodieren der liberaldemokratischen Mitte, wachsende Polarisierung, Radikalisierung Der Aufschwung rechts- und linkspopulistischer Bewegung und Parteien.

00:06:33: Das sind Phänomene, die dem Buch auch alle nochmal beleuchtet und diskutiert werden.

00:06:38: vor allem aber geht es um die Frage was tun?

00:06:42: Was können liberale Freigeister tun, um diesen antiliberalen Swing zu stoppen und selbst wieder in die Offensive zu kommen?

00:06:53: Und dazu gibt's eine ganze Reihe von thematischen Beiträgen etwa zum Konzept der wehrhaften Demokratie.

00:07:01: Wie weit kann man auf illiberale Herausforderungen mit illiberalen Mitteln antworten?

00:07:07: Mit Parteiverboten, mit Eingriffen in die Meinungsfreiheit und in die Medienfreiheit?

00:07:15: Zweites Thema hängt damit zusammen.

00:07:18: Grenzender Meinungs- freiheit angesichts der Flut von Desinformationen und Aggressionen in den neuen digitalen Medien.

00:07:28: Andere Texte befassen sich mit der Frage, was der Staat leisten kann und soll.

00:07:33: Und was nicht?

00:07:34: Das ist auch ein Stück kritische Selbstreflexion mit Strömungen die entweder den Staat absolutieren und ihm mehr an Aufgaben zuschreiben als er tatsächlich leisten kann oder sollte aber auch mit libertären Auffassungen des Minimalstaats, Privatisierung, Deregulierung, Kostes-Was-Es-Wolle.

00:07:57: ein anderer Themenstrang, vielleicht sogar die übergreifende Fragestellung ist.

00:08:02: Wie können liberale Demokratien ihre Handlungsfähigkeit wieder stärken?

00:08:07: Ausgehend von der These das die Krise der Demokratie, die ja zu Recht vielfach als Vertrauenskrise in liberalen Institutionen beschrieben wird Regierung, Parlamente, Parteien dass diese Vertrauungskrise vor allem ihren Grund hat in dem wachsenden Zweifel daran, dass liberale Demokratien noch in der Lage sind die Herausforderungen unserer Zeit zu bewältigen.

00:08:33: Darum kreist es viele Beiträge dieses Buch und in der Summe hoffen wir das wir damit einen Impuls leisten können wieder mit dem Rücken von der Wand wegzukommen.

00:08:44: Vielen Dank Ralf erstmals für die Antwort und dann auch für diese Landschaft dieses Buches.

00:08:50: Ich möchte jetzt gerne mich an Jarosław Kujic wenden Und für dich habe ich eine Frage über Lokalität und Globalität.

00:09:01: Also Osteuropa-Populismus ist das nicht eine lokale, typische für Osteeuropas Sache?

00:09:10: Brasilien – wie ist es verbunden mit dem Populismus iLiberalismus in anderen Ländern die nicht in Südamerika sind?

00:09:23: relevant oder irrelevant, dass die internationale illiberale Mager reist irgendwie zwischen Budapest und Washington.

00:09:35: Also in welchem Sinne ist Illiberalismus eine lokale Sache typische für jedes Land?

00:09:44: In welchem Sinn aber haben wir zu tun mit einem globalen Phänomen?

00:09:50: Und natürlich was bedeutet das für uns Liberalen?

00:09:53: Vielen Dank für dieses Privileg, um auf diesem Buch zu arbeiten.

00:09:58: Wir haben von Timothee Gartenarsch und Jan-Giolonka aus Moxford geredet, wir haben French Authors gerede, wie Pierre Boulard, Jacques Roepnick und viele, viele tolle Authors, die wir in ein paar Minuten reden können.

00:10:12: Aber ich würde starten mit einer Sprache, die ich in Berlin hörte.

00:10:15: Während eines der Berliner Debatten, habe ich jemanden gesagt ... Du weißt, wir alle liefen das Buch von Francis Fukuyama am Ende der Geschichte.

00:10:25: Aber wir behaupten, als seien es wahr gewesen wäre.

00:10:28: Und das war eine tolle Sprache zu starten, weil es tatsächlich darum ging, wie diese Ideen aus Land nach Land befinden.

00:10:36: Wir haben gesagt, dass die ganze Büchreise in Berlin, Paris und Oxford begonnen wurde, dann wieder zur Wurzelsau.

00:10:42: Dieser Travelling turned out to be very instructive because I realized that today.

00:10:48: Wir leben in drei unterschiedlichen demokratischen Zeitzonen heute.

00:10:54: Was meine ich?

00:10:55: Die ersten demokratische Zeitzone sind die Länder, wo die Populisten nicht in Kraft sind.

00:11:01: Die zweiten Zeitzone für Demokratie ist dort, wo sie in der Macht sind und die dritte Zeitzone ist, wenn sie von der Macht aus geäußert waren – zumindest seitdem es eine Zeit war.

00:11:13: Und was das bedeutet im Praxis ist sehr wichtig!

00:11:18: Wir benutzen das gleiche Vokabular.

00:11:20: Das gleiche demokratische Vokabilität, aber wenn ich von Poln zu Deutschland gehe, habe ich die Meinung, dass ich noch eine Zeitung der Demokratie gehe.

00:11:30: Die ganze Debatte ist völlig anders, weil die main politische Frage hier ist, wie man Populisten aus der Gewinnbewegung vertreten kann.

00:11:40: Aber das ist nicht die Frage, die wir in den USA haben, weil jetzt die main Frage ist, ob die Wähler.

00:11:49: Das ist die dritte demokratische Frage in der zweiten Zeitung.

00:11:53: In der dritten Zeitung, das Hauptproblem ist die Demokratie nach dem Populisten-Rule zu gestorben.

00:11:59: Und es gibt eine ganze andere Art von Problemen.

00:12:03: und ich würde nur sagen, dass wenn Peter Modur im Budapest versucht, die Rule des Laws zu bestreiten, wenn ich ein paar Pieces schaue über wie es rapid und gefährlich ist ... Und diese Pieces sind von den Autoren von der ersten Zeit-Zone der Demokratie betreffend.

00:12:22: Ich habe das profanste Intellektuale Gefühl des Missverständens getroffen.

00:12:27: Sie verstehen nicht wirklich, was during those in Hungary happened.

00:12:30: Sixteen Jahre?

00:12:32: In Poland eight years when populists were in power... So our response in LibMod is to invite authors from three different time zones ...to have a dialogue about what happens.

00:12:44: because in fact populist Die sind gut, auf jeden Fall.

00:12:48: Sie machen uns mehr und mehr lokal.

00:12:51: Wir haben unsere Fokus auf die Demokratie getroffen.

00:12:56: Wir erinnern unseren politischen Agendas um den lokalen Herausforderungen zu finden.

00:13:01: Das ist das, was wir in Polonia und in Hungary erfahren haben.

00:13:07: Das hat man auch von Brasil gelernt.

00:13:09: So ist es eine große Herausforderung, weil sie ein Victim dieser narrowing off political agenda.

00:13:18: very often democracies in other parts of the world look how we easily got over.

00:13:26: The fact that Hong Kong is no longer democracy.

00:13:29: so I think what you wanted to achieve is this free democratic zone dialogue.

00:13:34: i hope we've managed to do dat.

00:13:36: What we have learned also from these pieces, is that We should be ready for their long term political struggle.

00:13:42: This not about one elections.

00:13:45: Thank

00:13:45: You Vielen Dank, Jeroz Hof.

00:13:47: Ich habe so gehört über die drei Time Zones und du zeigst das es etwas gibt was wir noch nicht artikuliert haben Und ich denke über dein Werk Sabine immer dass Du Zeigst uns Die Räume die vergessen sind oder unartikulieren.

00:14:09: Ich würde letztens eine Frage gestellt über die ODC.

00:14:13: Das ist natürlich jetzt ein populärer Film und dann habe ich gedacht, naja, Odysseus und seine Geschichte sind natürlich interessant Und für uns Liberalen ist es auch interessant.

00:14:23: Die Geschichte des Liberalismus ist auch eine ODC.

00:14:25: Aber was ich am Rand dieser Geschichte auch superinteressant finde Ist die Geschichte der Frauen in diesem Buch Penelope Kirke und die Emotionen.

00:14:39: Und deshalb möchte ich dich fragen, du bist jetzt in diesem Panel die einzige Autorin.

00:14:44: Du hast eine tiefe Reflexion über die Emotionen beigebracht und zwar über die Angst, die – ich denke – die Hauptemotion unserer Zeit ist.

00:14:56: Kannst du ein bisschen mehr darüber sagen?

00:14:59: Und natürlich mit dieser Frage am Ende was können wir damit machen!

00:15:03: Ja,

00:15:03: Ralf schreibt ja in der Einleitung.

00:15:06: Weißt du auf einen Aspekt hin des Liberalismus?

00:15:09: Dass er nämlich skeptisch gegenüber Emotionen sein?

00:15:12: und das halte ich tatsächlich für ein großen Fehler aus drei Gründen.

00:15:17: erstens es gibt keine Politik ohne Emotion.

00:15:21: zweitens Das ist aber gar keine schlechte Nachricht weil wir eigentlich lange wissen und niemand ernsthaft mit kleinen Ausnahmen behauptet hat dass dieser Gegensatz zwischen Emotion und Rationalität besteht.

00:15:33: Ja, das ist ein falscher Gegensatz.

00:15:35: Drittens

00:15:36: auch der Liberalismus hat ja in Bezug zu Emotionen gerade zur Angst weil bestimmte Autoren Judith Klar jüngst Ellen Eske Hain uns Liberalismus als Freiheit von Angst und Furcht präsentieren.

00:15:50: also auch wenn man Diese Definition des Liberalismus nicht teilt wie ich.

00:15:54: Muss es ja schon so sein, wenn wir glauben, Liberalismus bedeutet die Freiheit im positiven Sinne zur Selbstbestimmung?

00:16:01: Das kann ja gar nicht anders funktionieren als angstfrei.

00:16:03: insofern ist das zumindest eine notwendige Bedingung und das sollten wir mit reflektieren.

00:16:09: und den Beitrag, den du angesprochen hast Carolina Der heißt die Politik der Statusangst.

00:16:14: Da beschäftige ich mich mit der Frage, was eigentlich passiert wenn Liberale die Emotionen vernachlässigen und sie stattdessen populistischen Kräften überlassen?

00:16:25: Das wird ja viel diskutiert, wir diskutieren viel über ein Gefühl des Abgehängtseins als Triebkraft des Populismus.

00:16:33: Wir wissen mittlerweile das hat keine rein ökonomischen Gründe.

00:16:38: was hier bedroht erscheint ist der gesellschaftliche Status und mit dem unmittelbar einher geht die Selbstachtung und gesellschaftlicher status wiederum.

00:16:47: der bemisst sich eben nicht nur an Einkommen und Vermögen sondern auch an Bildung kultureller Anerkennung Religion, nationaler Zugehörigkeit und Familienlebensform.

00:17:01: Da treffen Populisten tatsächlich einen liberalen Nerv.

00:17:04: Also John Rawls schon sagt, dass Selbstachtung das vielleicht wichtigste Grundgut ist und eine gerechte Verteilung der Güter dafür sorgen muss, dass diese Selbstachtungen gewährleistet sind.

00:17:16: Was jetzt Populistinnen machen?

00:17:18: Die bieten eine illegale Ersatzlösung An, was machen die?

00:17:22: Die wählen bestimmte Ängste.

00:17:24: Migration beispielsweise gezielt aus über Höhen gefahren und fügen sie zu einer Bedrohungserzählung zusammen um sich dann selber als diejenigen zu präsentieren, die die Lösung haben.

00:17:36: Und damit wird eine Opferrolle abgehängt sein.

00:17:40: in Gefühl der Überlegenheit transformiert ja und Angst und Ohnmacht werden zu stolz und heroischer Selbstgewissheit.

00:17:47: und die Selbstachtung wird erzielt durch Abwertungen und Ausschluss.

00:17:51: Und genau das wollen wir liberalen nicht.

00:17:53: Wir wollen die institutionellen Bedingungen dafür schaffen, dass Statuesunterschiede eben nicht in Demütigung und Exklusion umschlagen, sondern mit einer Selbstachtung aller einhergehen.

00:18:05: Ich glaube, dass hier die emotionale Analyse direkt in eine institutionelle Analyze umschlagen muss.

00:18:11: Wir müssen uns nämlich fragen wie sieht eine institutionella Ordnung aus?

00:18:15: Die diese Selbstachtungs-Aller garantiert?

00:18:18: Und da, dass es jetzt mein nächstes Forschungsprojekt hat, glaube ich der Liberalismus Blinde Flecken.

00:18:23: Weil er natürlich dazu führt wir haben immer kleinere Gruppen, immer kompliziertere Abwehrrechte die wir sicherstellen wollen und dadurch entsteht ein Dickicht an Regeln.

00:18:32: alle schreien heute Bürokratieabbau das in der Kommulation dazu führt dass wir uns letztlich eingesperrt fühlen und in dieses Geschrei der Populisten einstimmen Die Eliten, die Technokratie und das ist ein Punkt an dem müssen wir arbeiten.

00:18:46: also Wir brauchen eine institutionelle Ordnung, die dazu führt dass der Einzelne sich frei zur Selbstbestimmung erlebt.

00:18:55: Vielen vielen Dank.

00:19:12: Für den zweiten Teil unserer Veranstaltungen freue mich sehr auf das Gespräch mit Konstantin Kuhle einem der profiliertesten Köpfe des politischen Liberalismus in Deutschland.

00:19:25: Sie kennen Konstantinen wahrscheinlich alle aus seiner als Abgeordneter des Deutschen Bundestags, dem er von im Jahr zehnt zwanzig siebzehn bis zwanzifünfenzwanzig angehörte.

00:19:36: Zuletzt als stellvertretender Vorsitzender der FDP-Fraktion und politischer Sprecher.

00:19:44: Konstantin hat eine Zulassung als Rechtsanwalt und wechselt nach dem parlamentarischen Aus der FDP und einer selbstverordneten Abklingphase als Special Counsel zur renommierten Berliner Kanzlei Blomstein.

00:20:01: Wir werden in Zukunft noch öfter und mehr miteinander zu tun haben, weil Konstantin Kuhle neuerdings auch dem Gesellschafterkreis von LibMod angehört.

00:20:14: Wir freuen uns jedenfalls sehr über diesen Zuwachs.

00:20:17: Herzlich willkommen, Konstantine!

00:20:23: Da es sich ja um eine Buchvorstellung handelt muss ich am Anfang fragen ob du Zeit und Gelegenheit hat es, mal einen vertieften Blick in das Buch zu werfen.

00:20:37: Und was sind deine Eindrücke?

00:20:40: Was nimmst du davon mit?

00:20:41: Doch doch ich habe in den letzten Tagen mehrere Blicke in das buch geworfen und ist auch fast ganz durchgearbeitet und kann den anderen Eindruck teilen möchte aber bevor ich das tue ganz herzlich Danke schön sagen, liebe Marie-Louise, liebe Reif, liebes Team vom Zentrum Liberale Moderne.

00:21:00: Liebe Gäste!

00:21:01: Meine erste Veranstaltung, die ich in dieser neuen Funktion als Teil des Gesellschaftskreises machen darf und ich freue mich sehr auf die Debatte mit spannenden liberalen Persönlichkeiten aus unterschiedlichen Parteien und aus der ganzen Gesellschaft.

00:21:15: Schön dass das klappt und schön ist, dass wir das zusammenmachen.

00:21:17: Also ich habe es gelesen und es gibt diesen Text von Yasha Munk, dass er zweit oder eigentlich der Erste nach deiner Einleitung Und der ist ja sehr resignierend mit Blick auf die Tatsache, dass wir uns nicht mal bei der Analyse des Problems einig sind.

00:21:35: Also warum ist der Liberalismus eigentlich da wo er ist?

00:21:39: Wie genau ist die Krise zu beschreiben?

00:21:40: Was sind die Ursachen?

00:21:42: und ich würde sagen dieser Text hat insofern recht als das auch das Buch muss ich sagen.

00:21:50: noch ein bisschen mehr Krisenbeschreibung.

00:21:54: Ich befürchte aber, wir kommen nicht drumherum diese Krise des Liberalismus die es Zweifel los gibt einmal auszuleuchten und vielleicht kommen ja zu dem Ergebnis dass wir uns nicht ganz einig sind.

00:22:06: Aber vielleicht kommen wir zur so einer Übereinstimmung von achtzig Prozent der verschiedenen Krisensymptome Und wenn wir uns dann an den abarbeiten Dann würde das glaube ich der Freiheit nutzen.

00:22:16: da machen wir doch damals gleich weiter.

00:22:18: was hinter in aus seiner Sicht die grunde für Den niedergang Und ich frage jetzt dezidiert des parteipolitischen Liberalismus in Deutschland.

00:22:31: Das sieht ja so aus, als ob die Teilfahrt der FDP sich auch nach dem Wechsel an der Parteispitze fortsetzen würde – ist das sozusagen nur ein Symptom für diese generelle Defensive des Liberalismus oder gibt es dafür spezifische Gründe?

00:22:52: Also wenn ich es mir erlauben darf, würde ich doch mit einem allgemeineren Blick beginnen und vielleicht kann man ja aus diesem allgemeineren Blick dann etwas lernen für den konkreten parteipolitischen Liberalismus.

00:23:03: Ich glaube das Buch hat insofern recht als dass zunächst statuiert wird ,dass die Krise verschiedene Gründe hat.

00:23:09: also es gibt nicht den einen Grund der dazu geführt hat, dass die Geringschätzung für individuelle Freiheit, für politische Freiheit, dass sie da steht wo sie steht sondern es hat unterschiedliche Gründe.

00:23:20: Es mag wirtschaftliche Grunde es mag eine gewisse Begründung geben in der Komplexität der Welt.

00:23:26: Und ausgerechnet in dieser komplexen Welt kommt dann auch noch ganz viele verschiedene Krisen hinzu und das führt in den Melange irgendwie dazu, dass der Liberalismus da steht wo er steht.

00:23:37: Das sind die Gründe und dann gibt's verschiedene Symptome für diese Krise.

00:23:41: Das ist das Anwachsen im Rechtsextremer rechtspopulistischer Parteien in Deutschland aber auch anderswo.

00:23:47: Das is' aber auch etwas was mir in dem Buch zu kurz kommt und da möchte ich gerne etwas tiefer reingehen, nämlich die Entfremdung der bürgerlichen Mitte von den Institutionen der liberalen Demokratie.

00:24:01: Wir haben mittlerweile eine illiberale Gegenöffentlichkeit in Deutschland also in anderen europäischen Ländern auch auf der Welt auch.

00:24:09: Manche Protagonisten sind auch schon genannt worden, die so stark ist und eine solche Attraktivität hat dass sie jeden Tag mehr Menschen aus der bürgerlichen Mitte in diese Entfremdung von den Institutionen hineinzieht.

00:24:26: Und das ist ein besonderer Vorgang, der sich da sozusagen verbreitet und der schlägt sich dann nieder in einer Geringschätzung für Institution die aus einer Demokratie erst eine liberale Demokratie machen also zum Beispiel politische Parteien oder die Wissenschaft.

00:24:49: dicke, fette, satte Leute aus der bürgerlichen Mitte über die Presse, über die Wissenschaft.

00:24:56: Über die Justiz, über den Rechtsstaat, über politische Parteien, über engagierte Bürgerinnen und Bürger stichwort NGO-Debatte sprechen ist das eigentliche Symptom der Entfremdung von dem Institutionen der liberalen Demokratie und zeigt wo eigentlich der Hasen Pfeffer liegt.

00:25:13: Aber welche Gründe hat das, sagen Konstantin?

00:25:19: Das

00:25:20: ist ja

00:25:21: was du beschreibst.

00:25:23: Das ist ein Aushöhlen der Republik weil die Republik wird getragen von einer demokratischen Zivilgesellschaft.

00:25:32: wenn das kippt dann kommt noch mehr ins Rutschen.

00:25:35: aber woran liegt es?

00:25:38: Du hast vorhin gesagt diese Antiliberalen sind so attraktiv.

00:25:43: Stimmt das?

00:25:43: Sind die wirklich attraktiv, also ein Trump oder Alice Weidel und AfD.

00:25:48: Oder ist es eher dieser hochkochende Frust über die demokratischen Institutionen und Akteure?

00:25:57: Also ich sage dazu gleich was.

00:25:58: Ich will noch einen draufsetzen weil mir hat er sehr gut gefallen Was Herr Kuhich gesagt hat Und auch in dem Beitrag von Frau Figura und Herrn Kuhisch kommt diese Nationenspezifische Sichtweise sehr gut durch.

00:26:10: Ich würde gerne bevor ich das Beantwortung noch sagen Natürlich ist das eine weltweite Entwicklung und europaweite Entwicklungen, aber es gibt auch daran etwas spezifisches Deutsches.

00:26:19: Und was spezifikes Deutsche daran ist, dass wir in einem Land leben, das nicht eine aus sich heraus existierende Demokratie ist, die es schon immer gegeben hat, sondern dass wir eine freiheitlich demokratische Grundordnung haben, die für sich genommen der Gegenentwurf zum Nationalsozialismus ist und verbunden mit dem politisch-kulturellen Tabu dass Rechtsextremisten nichts zu sagen haben dürfen.

00:26:42: Und es ist jetzt gerade ein Lebensalter her, das diese Verfassungsordnung in Kraft gesetzt wurde.

00:26:48: und just nach einem Lebensalter haben wir rechtsextreme Parteien mit dreißigvierzig Prozent und jenseits davon die sozusagen an der Tür zur Macht kratzen.

00:26:59: Aus diesem Grund haben auch die von mir gerade beschriebenen Persönlichkeiten aus der bürgerlichen Mitte, Eliten

00:27:03: usw.,

00:27:04: eine besondere Verantwortung.

00:27:05: So warum machen sie das?

00:27:06: Erster Grund Es gibt einen bestimmten Teil in der Bevölkerung, der einfach konservativere, rechtere und auch jenseits davon Ansichten hat.

00:27:16: Das muss eine plurale Gesellschaft aushalten.

00:27:19: es gab in der Vergangenheit Bindungskräfte CSU CDU Kirchen dies sozusagen vermocht haben, das ein bisschen einzufangen.

00:27:28: Und dann hat es jenseits von fünf Prozent oder auch mal neun Prozent NPD oder DVU hatte sozusagen da keine großen Ausschläge gegeben.

00:27:35: aber das gibt es einfach.

00:27:36: ich bin überzeugt davon diese Gruppe ist kleiner als vierzig Prozent in Ostdeutschland und dieser

00:27:41: nicht per se.

00:27:42: antidemokraten ja.

00:27:43: und dieser gruppe darf man aber nicht hinterherlaufen weil diese gruppe immer das Original wählen wird und weil diese Gruppen nie genug hat.

00:27:50: so dann gibt es eine Gruppe in der riesige Gruppe in der Gesellschaft, die ist einfach still und leise.

00:27:57: Und den geht's zwar ökonomisch gut aber die glauben es ist egal man braucht sich nicht für die liberale Demokratie engagieren.

00:28:02: Die wundern sich dann wenns passiert ist.

00:28:05: Dann gibt eine relativ kleine Gruppe die sehr intelligent ist und die sich entschieden hat angesichts von Krisen wirtschaftlicher Krise Komplexität in der gesellschaft weite Teile der Gesellschaft mit ihrer illiberalen Erzählung zu agitieren.

00:28:20: Und das ist das, was jeden Tag passiert.

00:28:22: Deswegen muss ich auch bei aller Zustimmung ein bisschen von dem widersprechen, was hier gerade gesagt wurde.

00:28:27: Für mich ist der Liberalismus nicht nur ein politisches Programm.

00:28:30: Er ist auch ein gesellschaftliches Programm und er ist eine Methode.

00:28:34: Es wird niemals passieren, wenn gesellschaftliche Freiheit, wenn Rewe morgen keine Regenbogenflagge mehr erhisst, dass die Leute dann sagen, jetzt akzeptiere ich die Liberale Demokratie wieder, jetzt wähle ich nicht mehr die AfD... die die Freiheitserrungenschaften unserer Gesellschaft.

00:28:52: und dazu gehört auch, dass Frauen in der Debatte sagen, wenn ihnen Ungerechtigkeiten widerfahren oder ihren Platz einfordern.

00:28:59: Dazu gehört das Minderheit, das kleinste Minderheiten ist ja das Individuum, dass sie ihren Platz verteidigen.

00:29:05: Keine rechtspopulistischen Umtriebe werden beseitigt werden, wenn wir damit wieder aufhören weil das illiberale Gegner der Freiheit sind, die bewusst das erreichen wollen.

00:29:15: Also diejenigen, die jetzt irgendwie sagen ja wir müssen nur das Selbstbestimmungsgesetz abschaffen und Ferre Ataman muss irgendwie weg als Antidiskriminierungsbeauftragte und dann ist sofort zwanzig Prozent weniger AfD, die missachten und unterschätzen völlig die Feinde der Freiheit!

00:29:29: Fällig, ja?

00:29:30: Ich bin auch nicht der Meinung dass Freiheit in der Gesellschaft und Individualität das in erster Linie vom Staat erzielt und erreicht werden kann.

00:29:37: Deswegen Bürokratieabbau, Marktwirtschaft, volles Programm bin ich voll dabei.

00:29:41: aber die Feinde der Freiheit versuchen diese aktuelle Lage zu nutzen um eine Rückbau gesellschaftlicher Freiheit durchzuführen.

00:29:48: Und ich finde es höchst gefährlich wenn Liberale dann sagen ohja bisschen weniger Regenbogen Dann sind die wieder lieb.

00:29:54: Das ist Quatsch Zeit wirklich für ganz gefährlich.

00:30:00: Da antwortet jetzt aber immer noch die beiden Fragen nicht.

00:30:03: Die eine Frage ist, warum hat das jetzt so Auftrieb?

00:30:07: Und die andere Frage ist woher kommt dieser spezifische Niedergang oder Krise des politischen Liberalismus in Deutschland?

00:30:17: Also warum hat es jetzt so auftrieb?

00:30:18: ich glaube in Deutschland hat ganz viel mit der anhaltenden wirtschaftlichen Stagnation zu tun wirklich anhaltenen.

00:30:25: Wir haben seit wirklich weit vor Ampelzeiten im Grunde eine industrielle Rezession.

00:30:32: und selbst wenn es heute Menschen in Ostdeutschland besser geht als es ihnen vor zwanzig Jahren ging oder vor dreißig Jahren, das was man so im persönlichen mitbekommt.

00:30:40: Ich bin sieben-dreißig Jahre alt.

00:30:42: ich bekomme zum ersten mal mit dass in meinem Umfeld Menschen die auch Mitte Ende Dreißig sind nach zehn Jahren ihren Job verlieren weil die gesagt kriegen wir müssen jetzt hier einsparen und wir können uns keine drei Unternehmensanwälte mehr leisten, einer tut es auch und der wird dann auch bald durch KI ersetzt.

00:31:00: Und das haben Menschen meiner Generation einfach noch nie erlebt und das nehme ich als Symptom dafür dass das in ganz vielen gesellschaftlichen Bereichen auch so sein muss.

00:31:08: also Ich glaube der Grund für die Attraktivität agitiert zu werden und zu agitieren gegen den Liberalismus liegt zumindest teilweise in der wirtschaftlichen Lage.

00:31:17: Es gibt's auch andere Länder in Europa Polen zum Beispiel ein sehr großes Wirtschaftswachstum haben.

00:31:23: Und trotzdem hat es in der Vergangenheit diese Attraktivität gegeben, das kann also nicht die ganze Erklärung sein und ich glaube da spielt die Komplexität der Gesellschaft eine Rolle.

00:31:33: und es spielt eine Rolle dass aufeinander folgen vieler exogener Krisen von der Finanzkrise über Corona bis hin zum Ukraine-Krieg Also einfach soviel, dass viele Menschen sich dann entweder als Agitator oder als agitierter die liberalen Erzählungen suchen.

00:31:49: Ich bin mit dieser Erzählung und diese Erklärung selber aber noch nicht ganz zufrieden, ich glaube da fehlen noch einige Punkte und einige finden sich auch in dem Buch.

00:31:56: Jetzt zum politischen Liberalismus muss ich einmal umblättern.

00:31:58: Ich selber war der Bundesvorsitzende der Jungliberalen als wir das erste Mal in der außerparlamentarischen Opposition waren.

00:32:06: Und wir sind im Jahr zwei Tausendsehnten wieder mit einer sehr positiven Erzähelungen in den Deutschen Bundestag zurückgekommen.

00:32:14: Wirtschaftliche Erneuerung... Digitalisierung, Bildung.

00:32:17: Das waren so die Kernthemen und es war zusammengebunden zu einer sehr positiven Erzählung.

00:32:21: Zwar in den Jahr zwanzig war diese Erzählungen dann ganz negativ also sie war geprägt vom Widerstand und Widerspruch gegen überzogene Corona-Maßnahmen.

00:32:30: Sie war aber artikuliert schon in einer sehr negativen Weise.

00:32:34: Und dann ist man mit dieser Negativhaltung in eine progressive Koalition gegangen und das ist dann auseinander geflogen weil's einfach nicht so zusammengepasst hat.

00:32:42: So und da sind wir jetzt.

00:32:44: ich glaube dass der politische Liberalismus in Deutschland erstens akzeptieren sollte, dass der Liberalismus ein positives Menschenbild hat.

00:32:52: Also wenn er kein positives Menschenbild hätte würde ja gar nicht funktionieren.

00:32:57: Wir sind ja der Meinung wir wollen weniger Regulierung am besten weniger Steuern mehr Freiheit.

00:33:02: also die Menschen können sich gut selber um sich kümmern.

00:33:04: Wenn man das sagt muss man einen sehr positiven Menschenbild haben sonst klappt das nicht!

00:33:09: Wenn man ein sehr positives Menschen-Bild hat kann man aber nicht die ganze Zeit sagen, morgen geht die Welt unter und wir leben in schrecklichen Zeiten und alles sind Idioten.

00:33:19: Das passt nicht zusammen!

00:33:21: So.

00:33:21: das zweite ist dass man tunlich darauf verzichten sollte Kulturkämpfe zu führen.

00:33:26: haben wir noch gar nichts darüber gesprochen?

00:33:27: Kulturkäpfe sind die Pest der politischen Debatte des einundzwanzigsten Jahrhunderts weil sie dazu führen die welt im gut- und böse einzuteilen.

00:33:36: Und eine welt an der es nur Gut und Böse gibt is dann am ende auch oft eine weltern der es Nur links und rechts gibt.

00:33:42: Und dann gibt es keine Liberalen mehr, weil dann wird jeder einsortiert.

00:33:46: Jeder der sagt Rewe soll doch die Regenbogenfahne aufhängen ist ein Linker und jeder der sagt Steuern runter ist ein Rechter.

00:33:52: so einfach ist das.

00:33:53: Wenn das der Weg ist gibt es am Ende keine Liberale mehr.

00:33:56: andere können Kulturkämpfe führen.

00:33:58: für Linke mag es reichen zu sagen wählt uns wir sind nicht rechts.

00:34:02: Für Rechte mag es Reichen zu Sagen Wählt Uns Wir Sind Nicht Links.

00:34:06: Aber wenn liberale Kultur Kämpfe Führen also Die Welt Einteilen in Gut und Böse dann sägen sie den Ast ab, auf dem Sie selber sitzen.

00:34:13: Weil der heißt Komplexität, der heißt Selbstkorrektur, der heisst Selbstreflexion.

00:34:18: und wenn man die ganze Zeit sozusagen Kulturkämpfe auch noch anheizt und sagt Mensch wir setzen da sogar noch einen drauf... Dann geht das in die Hose!

00:34:27: Und deswegen steht die FDP da wo sie steht.

00:34:30: Der dritte Punkt, den ich mir einfach wünschen würde ist dass wir akzeptieren uns sehen müssen in welcher Zeit wir eigentlich gerade leben und wer die Feinde der Freiheit sind.

00:34:38: Und wir haben eine illiberale Internationale von Viktor Orban, wo dann JD Vance hinfährt um für ihn Wahlkampf zu machen bis Donald Trump, der jetzt glaube ich grade zur Klingbeile gesagt hat, euch weiß gar nicht warum sie sich so aufregen Herr Klingball das ist der russische Finanzminister hier ist diese Administration die kann mit allen ja oder steht da der arme deutsche Vizekanzler und muss sozusagen als einziger war noch andere ja also Polen ist er jetzt auch geht zwanzig Aber es sind wenige, ja?

00:35:05: Es sind sehr wenige.

00:35:06: Und der muss dann sagen also ich finde das komisch dass Russland hier so behandelt wird als wäre es ein Land wie jedes andere.

00:35:13: und angesichts dieser illiberalen internationalen muss man sich sehr gut überlegen wer die eigenen Freunde und wer die eigen Feinde der Freiheit sind und darf da nicht wackeln und ich glaube das spielt auch eine

00:35:24: Rolle.

00:35:24: Also nicht unterscheiden zwischen Gut- und Böse aber zwischen Freunden und Feinden der Freiheit.

00:35:30: Genau, und die Freunde der Freiheit können auch ganz unterschiedliche sein.

00:35:34: Freunde der Freiheit sind auch Handwerker im ländlichen Thüringen, die sich weniger staatliche Regulierung wünschen.

00:35:40: Freunde derfreiheit sind aber auch Menschen, die in einer Großstadt, in der Umweltinitiative engagieren.

00:35:45: Freunde von Freiheit sind Menschen, welche in den Kirchen aktiv sind beispielsweise.

00:35:50: Freunde de Freiheit sind alle, die ihr Leben in ihre eigene Hand nehmen und die eine Sache um ihrer selbst willen.

00:35:56: tun wollen und sich dadurch wirksam fühlen, ja?

00:35:58: Und auch Selbstachtungen haben wie Frau Döring schreibt.

00:36:03: Das kann man schon machen.

00:36:04: also einen Kulturkampf gegen die Feinde der Freiheit gerne aber keinen Kulturkampf der sozusagen die eigenen Wähler die ganze Zeit einsortiert in Gut- und Böse.

00:36:12: Ja

00:36:12: das führt mich zu der vielleicht letzten Frage wo siehst du denn die gesellschaftlichen Gruppen, Milieus, Akteure bei denen eine Wiederbelebung des Liberalismus in Deutschland ansetzen könnte.

00:36:28: Also, als die FDP in den Bundestag zurückkam da hat sie ja sich eine neue Strategie gegeben und ich finde eigentlich solche Strategiediskussionen auch so Grundsatzdiskussion immer ganz hilfreich und ganz attraktiv weil Sie mit der Denkübung verbunden sind dass man Politik für alle macht.

00:36:46: am Ende werden wahrscheinlich selbst wenn Franziska Brandner die ihr Nahestehenden sich sehr anstrengen, am Ende werden wahrscheinlich mehr Lehrer die Grünen wählen als, keine Ahnung, Kettensägenhersteller in Baden-Württemberg.

00:37:01: Das wird wahrscheinlich so sein!

00:37:03: So was ich damit sagen will ist es gibt immer Zielgruppen, es gibt sozusagen Leute die einem nahe schienen.

00:37:08: das auch so.

00:37:09: aber man muss trotzdem glaube ich... Ich bin ein bisschen altmodisch als politische Partei einen Liberalismus anbieten der für alle Anschlussfähig ist und der für alle ein Programm mit sich bringt.

00:37:21: Deswegen muss es eine liberale Sozialpolitik geben, deswegen muss es ne liberale Umweltpolitik geben.

00:37:26: Und wenn Liberale dann am Ende mehr wegen ihrer liberalen Wirtschaftspolitik gewählt werden Super!

00:37:30: Du habt kein Problem finde ich gut.

00:37:32: Aber trotzdem muss man das sozusagen im Programm haben.

00:37:35: Das ist mir wichtig wenn man über Zielgruppen spricht.

00:37:37: Also die Zielgruppendefinition Die kann immer erst erfolgen Wenn man so zu sagen weiß was man will.

00:37:44: Man muss erstmal wissen was man Will Und dann kann man gucken, zu welcher Zielgruppe passt das.

00:37:48: Wenn man das was man will danach auswählt welche Zielgruppen man ansprechen kann Dann kann es ganz schnell ganz harig werden und insofern weiß ich das noch nicht.

00:37:57: also mir fallen da viele verschiedene Gruppen ein.

00:38:01: Ich bin ja frei vielleicht auch mal welche zu nennen.

00:38:04: Also mir fällt zum Beispiel ein die Gruppe der Kleinunternehmerinnen und Kleinunternehmers mit Migrationshintergrund.

00:38:11: Es gibt sehr viele Menschen, die nach Deutschland eingewandert sind oder deren Eltern nach Deutschland eingewandert sind und die einen eigenen Betrieb haben.

00:38:19: Und wenn man sich mit denen unterhält dann wollen die ganz so sehr für Migrationspolitik interessieren sie eigentlich nicht.

00:38:25: Die wollen gerne niedrige Steuern schnelle Genehmigungsverfahren gute Schulen für die Kinder am besten ein öffentliches Schulsystem was gut funktioniert wo man die Kinder hinschicken kann und den Drive und den Ehrgeiz dieser Leute anzusprechen.

00:38:38: das finde ich eine spannende Erzählung.

00:38:40: Ich glaube die FDP steht dabei zwei Prozent in dieser Gruppe, das ist mir ein bisschen zu wenig.

00:38:44: Aber da gibt es noch ganz viele andere.

00:38:46: Das ist mehr jetzt nur gerade als ein Beispiel eingefallen was man nehmen könnte wo man glaube ich überlegen muss.

00:38:50: Wenn du erlaubst Reif würde ich gerne noch weil ich mir das hier aufgeschrieben habe ein paar Sachen sagen aus dem Buch die ich einfach noch schön fand und die ich noch los werden wollte.

00:38:59: Ich wollte nämlich aus dem Kapitel von Alexander Schwitzeck noch diesen Begriff der Seelenkunst einbringen, den ich so schön fand.

00:39:06: Also er schreibt es gäbe sozusagen liberale Staatskunst.

00:39:10: also gute Gesetze machen Deliverism.

00:39:13: wir müssen nur hunderttausend Asylbewerber weniger im Jahr haben dann jubeln die Leute.

00:39:18: alle die eine strengere Migrationspolitik wollen dachte ich auch.

00:39:21: ja ist aber nicht so.

00:39:23: man muss auch sozusagen emotional die richtigen Knöpfe drücken und das hast du ganz am Anfang gesagt da sind wir oft gottenschlecht als Liberale und das würde ich mir wünschen dass wir da Das wird darüber sprechen.

00:39:35: Dann wollte ich noch zu dem, was du gesagt hast, den fundamentalen Sicherheiten sagen.

00:39:39: Ich glaube wir müssen diese Debatte führen Was sind für Liberale oder aus liberaler Sicht auch fundamentale Sicherheiten?

00:39:44: Und ich würde das aber gerne verbinden mit dieser Frage nach den Institutionen.

00:39:48: Also was sind vielleicht auch Institution Mit denen Liberale ihren Frieden machen müssten?

00:39:53: Ja also es gibt ja innerhalb der liberalen Familie die Steuern sind Raubfitis und das ist halt lustig hat aber mit erwachsener Politik nichts zu tun, sondern ist halt so eine Art Witz, den man erzählt.

00:40:08: Das ist genauso wie wenn Grüne sagen ich lehne die Polizei grundsätzlich ab?

00:40:12: Das ist alles theoretische Diskussion, die uns nicht weiterführen, sondern... Ich bin ja hier bei den Realos!

00:40:19: Ich wünsche mir mehr Realotum bei den Liberalen und zwar parteiübergreifend Also weniger Fundamentalismus, weniger Rechthaberei.

00:40:28: Weniger in die Ecke stellen sondern mehr Realotum parteiübergreifend bei allen Liberalen aus allen Parteien.

00:40:36: Wenn du uns als Realos bezeichnet würdest zumindest sagen wir sind wertorientierte Realos also nicht bloß Pragmatiker nicht sozusagen Durchwurschtler und wenn du sagst wir müssen in sich als Diskurs mit der Diskussion um welche Institutionen brauchen wir und bejahen wird, ich glaube da ist die Brücke der Diskussion um öffentliche Güter.

00:40:59: Die Bedeutung öffnlicher Güter für gerade eine liberale Republik das was alle gemeinsam haben als Bürger dieser Republik war unser gemeinsames Eigentum, aber auch stolz sein können.

00:41:16: Das ist glaube ich ein etwas vernachlässigter Strangen auch in der liberalen Debatte, es geht eben nicht nur um privaten Wohlstand.

00:41:25: Gut!

00:41:26: Ich bedanke mich noch mal ganz herzlich, nicht nur bei Kotzer den Kuhle und meinen Mitstreiterin bei den Herausgebern Autorinnen des Bandes sondern auch bei unserem Lipdamp-Team Bei Alex Kristina und Stefan.

00:41:45: vielen Dank Nicht nur für die Organisation dieser Veranstaltung.

00:41:54: Und last but not least möchte ich mich bei der Friedrich-Springer-Stiftung bedanken, die diesen Sammelband finanziert hat und nebenbei auch diese Veranstaltung mit ermöglicht hat.

00:42:05: Herzlichen Dank!

00:42:06: Ich fand es war heute ein ziemlich gutes Beispiel für das was wir gerne sein möchten nämlich einen Ort für eine sehr lebendige manchmal auch fröhliche und ernsthafte Diskussion zugleich und Plattformen für eine Art liberale Rudelbildung über die verschiedenen Parteien hinweg.

00:42:28: Das würden wir gerne fortsetzen, bleiben Sie uns gewogen.

00:42:33: Vielen Dank!